过往记忆--自主性

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过往记忆--自主性

心海岛主 2012-01-19 09:52:41 浏览789
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自主性?"主"在哪儿?!----"自主性与反因果"研讨会 

> 1)自(变量)=内因 
> 2)不同自量的差异上 
> 3)自量差异性=主动性=决策度 
> 4)自=输入出枢纽 
> 5)差异度=已知量+未知量 
> 6)已知量=已输入出量 
> 7)未知量=未输入出量 
> 8) 量=矢/向/标,量 

> 附:"自主性与反因果"研讨 
> 文章主题:自主性与反因果    城市:人工生命 

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> 第1页,查看第  页,共8页73篇文章 
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>  jake(sage)于2007-4-3 16:06:44时在大作:自主性与反因果中提到: 

> 最近很多人在讨论自主性这个问题,这让我很高兴,因为我对此问题非常感兴趣,但是,大家却对什么是自主性不能取得一致意见,这也很正常,否则它就不是一 
> 个世界性的难题了。本文从另一种角度来说明什么是自主性,也就是一种会产生因果倒置现象的系统。 

> 但从信息的角度来讲(忽略物质和能量约束),什么是自主呢?wilddog和rui都认为,如果把一切系统都看作输入输出系统,那么,自主的系统就应该 
> 是给定同样的输入不一定给出同样的输出,即具有一定的适应性或学习性。 

> 很多人都会想到把一个系统看作是y=f(x,s),这个s是内部状态,y和x分别是输出和输入。系统自主性越强s在f中起的作用也就越强。 

> 但是我们总觉得这样的说法忽略了重要的东西。因为上面的函数y=f(x,s)无疑可以用一个图灵机模型来描述,这样一来,一台图灵机也可以是自主的了。 
> 的确,我们可以用计算机模拟各种生物个体的运动,它们的确很像,但这似乎和我们心目中的理想的自主差距很大一块。为什么呢? 

> 让我们忘掉数学,看看我们心目中的自主性究竟是个什么样的东西。一个小虫子自主地在地上爬,看到食物了就爬过去。我们怎样解释这个现象呢?我们会说,小 
> 虫子饿了,看见食物了,于是勾起了他想吃掉食物的"欲望",为了实现这个"欲望",小虫子把食物当成了一种"目的",这个目的驱使着小虫子把食物吃掉。 
> 我相信一般人都会同一这个解释。 

> 然而,一个物理学家可能会生成另外一种解释,从小虫子的分子层面看,这是一群符合物理相互作用规律的分子马达驱动着小虫子爬向食物。小虫子看见食物,是 
> 因为食物发出的光线射到了小虫子眼睛里,于是引起了一系列生化反应,最后驱使着虫子吃掉食物。在这样一个解释中,没有了目的、欲望之类的东西,更进一步 
> 说,小虫子没有了"它自己"!Self在物理层面消失了! 

> 我们大概都会同意第一种解释而非第二种。也就是说具有自己的意愿或者说目的的系统才算是自主的!那么进一步什么叫自己的意愿或者目的呢?这个问题并不好 
> 回答。 

> 下面,计算机科学家出场,就在第一种解释的前提下开始对小虫子建模,它们会设计出一套函数作为机器小虫子的目的,程序可以驱动着小虫子自己找食物。从小 
> 虫子的行为来看,这种机器小虫的确是自主的,但他是真正的自主的吗?有很多人会表示怀疑!为什么?因为小虫子的目的、意愿并不是它自己的!是程序员设计 
> 好的。 

> 最后,复杂系统研究者登场。什么是自主系统?它们会说,一个从物理相互作用规律出发,最终能够涌现出目的性和意愿的系统才是自主的!怎么来模拟这样的自 
> 主系统?我们应该从低一层次的物理规律出发,让系统涌现出高层的自主性。因此,关键的不在于物理也不在于高层的目的,而在于这中间的涌现过程。只有这样 
> 的涌现出的"自我目的"才是真正的自主系统。 

> 自我的涌现是一个很麻烦说明的概念,因为它太高层次,我们换一种说法。什么是涌现出自我的系统呢?就是一个会产生原因和结果倒置的系统。本来万事万物都 
> 是由原因决定结果,但是偏偏在复杂系统里面,原因和结果反过来了。当然,这是一种主观的方法,但我们不得不承认,所谓的涌现的确和观察者有关系。比如一 
> 幅著名的心里画:老妇人还是少女?你从图形看他是一个老妇人的正脸,但从背景看,它是一个年轻少女的背脸。那个正确呢?两个都正确,因为这取决于观察者 
> 的角度。同样,在解释因果倒置的时候也是这样,比如我们可以说小虫子内部的分子决定了小虫子的一切行动,各个分子的运动是原因,小虫子宏观的运动是结 
> 果;但是另一种解释却需要反过来,小虫子整体的目的、意愿构成了原因,而所有的分子行为变成了这个整体目的的结果(就好像你可以支配你的手去掐死另一只 
> 手上的细胞)。因此,这样一种因果倒置的系统才叫真正的涌现出了一个自我。 

> 涌现出了自我的系统还不能算是彻底的自主系统,因为我们关注的自主问题主要跟小虫子的运动有关,因此,它还必须是一个运动着的系统,所以我们试着下这样 
> 一个定义: 
> 什么叫自主的系统?一个由低层的运动单元连接形成的可以运动的整体,并且低层运动和高层运动恰好形成一种因果倒置的关系的系统才叫自主系统。 

> 说考夫曼的自主体定义的第一条自我催化的系统就是一个会涌现出自我的系统。因为一个自我催化的系统能够构成一个整体,虽然它是由网络的每个节点构成的, 
> 但反过来对这个整体的自修复功能的解释却不能仅仅从单个节点出发,而应该反过来用整个系统作为原因,因此,一个基本的因果倒置在这里会出现。(也可以 
> 说,这样一个网络里面出现了"自我")(我个人认识到这个问题是从我对自指问题感兴趣开始的,我认为自指系统恰好揭示出了一种因果倒置的最小逻辑) 
> 但仅仅由自催化关系构成的这种网络还不够,因为自催化网络并没有动起来,它是一个静态的结构,而自主主体还需要有运动,于是考夫曼加上了第二条,卡诺循 
> 环。然而卡诺循环究竟和我们所说的因果倒置有什么关系?这一点还不清楚。但我认为这应该是自主体的另外一个主要概念。我之后思考的一系列问题:流动、热 
> 力学都是为了解决这第二个问题。 

> [回复此文] 

>  zcard200()于2007-4-8 15:30:25时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 呵呵,说得很好呀!从下而上的自发产生,是我思想的基础,我相信也是你思想的基础,只是,我们各自表达的方式微有不同,也正基于这样的原因,我对你的文 
> 章很有同感. 

> 但也有些自己的看法,比如你说到观察者借以说明自主性这一问题: 
> "本来万事万物都是由原因决定结果,但是偏偏在复杂系统里面,原因和结果反过来了。当然,......因此,这样一种因果倒置的系统才叫真正的涌现出了 
> 一个自我。" 
> 我把因果系统看成一个串行系统,因为"因"必然导致"果",所以它是单线的,而我强调的并行系统就是彻底打破这样的单线系统,让"果"来影响"因".那 
> 个闭合圈还记得吧.把其中一个过程称为因果过程,另一个就是果因过程,这2个过程不能融合,一融合,这样的闭合形式不见了,就出现了从整体上看到的闭合 
> 圈对外体现出的因果性了. 

> (随便再说一句,有必要分因果,和果因吗?只需要2个独立的过程就可以了.) 

> 我不认为自主性是一个很高深的东西,他也是一个闭合圈,只是这个闭合圈中的2个部分都是由极其繁多的小闭合圈组成的一个串行过程,(如果研究一匹马的习 
> 性从细胞的层次来研究,那么一定是非常复杂的,所以研究上层的东西应该把下层的东西屏蔽掉)所以我说智能和生物是极其相似的东西. 

> 我不知道你为什么说"因为自催化网络并没有动起来"?卡诺循环是什么东西?闭合圈是从下而上出现的,不必要有更高层次的规则来引导,是它(闭合圈)自己 
> 来适应各种规则,而不是规则赋予了它生命(自主性). 

> >jake(sage):最近很多人在讨论自主性这个问题,这让我很高兴,因为我对此问题非常感兴趣,但是,大家却对什么是自主性不能取得一致意见,这也很正常 ,否则它就不是一个世界性的难题了。本文从另一种角度来说明什么是自主性,也就... 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-9 0:16:48时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 有必要深究一下这些问题: 
> 我把因果系统看成一个串行系统,因为"因"必然导致"果",所以它是单线的,而我强调的并行系统就是彻底打破这样的单线系统,让"果"来影响"因".那 
> 个闭合圈还记得吧.把其中一个过程称为因果过程,另一个就是果因过程, 

> 到这里,我能理解你在说一个闭合圈里面不能分清楚因果,因为一个东西的原因必然导致另一个事物的结果,但另一事物的结果反过来会影响第一个东西,所以她 
> 自己变成了自己的原因与结果,这个我同意。 

> 这2个过程不能融合,一融合,这样的闭合形式不见了,就出现了从整体上看到的闭合圈对外体现出的因果性了. 

> 但我不明白你这句话是什么意思?为什么不能融合?我觉得只有把两个东西融合到一起才算闭合圈。 

> 我始终不明白你所说的并行究竟是什么,分因果的确是一种串行的思路,因为因果都是指一个时间序列。那么,如果用并行的方法来看,一个复杂的你影响我我影 
> 响你的网络怎么来看呢? 

> 你后面对于自催化网络的问题,是因为自催化网络仅仅能完成一种自我修复、自我加速的过程,但是它还没有朝外界开放,尤其没有引入一个吸入能量,输出能量 
> 的过程,所以它不能动起来。但具体如何东,我也没想清楚。 

> >zcard200(): 
> >zcard200():呵呵,说得很好呀!从下而上的自发产生,是我思想的基础,我相信也是你思想的基础,只是,我们各自表达的方式微有不同,也正基于这样的 原因,我对你的文章很有同感. 
> >zcard200(): 

> 但也有些自己的看法,比如你说到观察... 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-9 9:03:05时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> (回复下面的引文) 
>     jake的这个说法并不正确!一台图灵机是否是自主的,取决于它是否运行自主性函数。如果一台图灵机运行的是非自主性函数,那它的程序再复杂, 
> 这台图灵机也是不自主的。 
>     如果一台图灵机由于运行自主性函数而成为一个自主性系统,那恰恰是我们研究自主性的追求。为此而感到"但这似乎和我们心目中的理想的自主差距很 
> 大一块。"就很有"叶公好龙"的味道了。 

> >jake(sage):最但是我们总觉得这样的说法忽略了重要的东西。因为上面的函数y=f(x,s)无疑可以用一个图灵机模型来描述,这样一来,一台图灵机 也可以是自主的了。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-9 9:08:56时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     如果我们不忘记数学会怎么样呢? 
>     用你的自主性函数形式y=F(x,s),其中,令s与"欲望"相关。不是很协调么? 
>     有什么不妥么? 

> >jake(sage):让我们忘掉数学,看看我们心目中的自主性究竟是个什么样的东西。一个小虫子自主地在地上爬,看到食物了就爬过去。我们怎样解释这个现象 呢?我们会说,小虫子饿了,看见食物了,于是勾起了他想吃掉食物的"欲望",为了实现这个"欲望",小虫子把食物当成了一种"目的",这个目的驱使着小虫子把食 物吃掉。我相信一般人都会同一这个解释。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-9 9:22:21时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     这个解释并不是物理学家正确的解释,因为它仅仅解释了虫子看到食物的行为,它并没有解释虫子没有看到食物时会怎么样?而看到食物的虫子与没看到 
> 食物的虫子,都是一条虫子,全面的研究问题的物理学家,不会仅仅凭"看见食物的虫子"做出结论的。除非那是一些蹩脚的物理学家。 

> >jake(sage):然而,一个物理学家可能会生成另外一种解释,从小虫子的分子层面看,这是一群符合物理相互作用规律的分子马达驱动着小虫子爬向食物。小 虫子看见食物,是因为食物发出的光线射到了小虫子眼睛里,于是引起了一系列生化反应,最后驱使着虫子吃掉食物。在这样一个解释中,没有了目的、欲望之类的东西, 更进一步说,小虫子没有了"它自己"!Self在物理层面消失了! 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-9 9:27:33时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     和你搬出蹩脚物理学家一样,你这里又请来一些蹩脚的计算机科学家。他们只会用程序给计算机编写"目的""需要""意愿"。高明的计算机科学家, 
> 是要使系统自己产生"目的""需要""意愿"的。 

> >jake(sage):计算机科学家出场,就在第一种解释的前提下开始对小虫子建模,它们会设计出一套函数作为机器小虫子的目的,程序可以驱动着小虫子自己找 食物。从小虫子的行为来看,这种机器小虫的确是自主的,但他是真正的自主的吗?有很多人会表示怀疑!为什么?因为小虫子的目的、意愿并不是它自己的!是程序员设 计好的。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-9 9:33:38时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     你搬出的复杂系统研究者,也是思想有缺陷的。 
>     "一个从物理相互作用规律出发,最终能够涌现出目的性和意愿的系统才是自主的!"这个思想没有问题。我上一帖说的高明的计算机科学家也是这样想 
> 的。 
>     他们的思想毛病就在于,他们在涌现过程中忘记了混沌理论的蝴蝶效应。具体解释我在"智能的四大支柱"中有详细讨论。不在累述。 

> >jake(sage):最后,复杂系统研究者登场。什么是自主系统?它们会说,一个从物理相互作用规律出发,最终能够涌现出目的性和意愿的系统才是自主的!怎 么来模拟这样的自主系统?我们应该从低一层次的物理规律出发,让系统涌现出高层的自主性。因此,关键的不在于物理也不在于高层的目的,而在于这中间的涌现过程。 只有这样的涌现出的"自我目的"才是真正的自主系统。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-9 9:49:47时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     用因果倒置不如用自指解释自主性更合理一些。我们的目的是构造一个实现自主性的程序,而不是单单解释自主。自指可以用程序来实现。 

> >jake(sage):因此,这样一种因果倒置的系统才叫真正的涌现出了一个自我。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-9 10:01:06时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     这里说因果倒置还不如说相互作用来得更明确些。即底层作用于上层,上层又反过来作用于底层,二者缺一不可。 
>     严格地说,自主系统的因果关系并没有倒置,外界原因产生了(通过促成涌现)上层结构,它是历史发展原因的积累。而系统运动时(诸如小虫运动), 
> 外界的因素和上层结构的因素(自主性)共同产生了结果。 
>     你把上层对结果的反作用误以为因果倒置,因此整个思考出现偏差。 

> >jake(sage):什么叫自主的系统?一个由低层的运动单元连接形成的可以运动的整体,并且低层运动和高层运动恰好形成一种因果倒置的关系的系统才叫自主 系统。 

> jake(sage)于2007-4-9 19:35:42时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 我认为底层和上层的相互作用就是反因果!这的确是一个主观的概念,所以我要摆出那个引起视觉混淆的心理画的例子。我举几个例子, 

> 一群子弹以同样的速度朝一个方向飞。 

> 这里,底层是单个的子弹,高层是子弹群体。这里面每个子弹的行为决定了高层的群体行为,但反过来每个子弹都不会受群体的影响,所以这是一个单向的因果系 
> 统。 

> 一群苍蝇,每只苍蝇都尽量靠近邻居,同时又要避免碰撞。 
> 这个例子似乎跟上面的例子没有什么区别,但是当你观察整体的行为的时候,你会发现这群苍蝇聚集成为了一个整体,如果当你并不知道这群苍蝇的底层规则的时 
> 候,你会误认为这群苍蝇是一个主体,它决定了每个个体苍蝇的飞行方向。这个时候我所说的反因果就会体现出来了。因为我们知道个体苍蝇的规则,所以我们会 
> 很清楚个体的运动是原因,群体的动作是结果;但是一个观察者用另一个视角来观察也对,即苍蝇群体是原因,个体是结果。。。 

> 这种两层次相互作用的例子还有很多,比如蚂蚁、人类社会都是这样。人们在日常生活中非常熟悉这种因果互换的解释方法。比如一个好端端的人自杀了,这肯定 
> 有千千万万个具体的底层的原因,但我们仍然会说这是一个社会悲剧,即社会这个群体造成的后果。这个时候,社会成为了一个独立的个体施加了某种作用到个体 
> 上,虽然社会是由个体造成的。 

> 如果你认为这种说法太牵强,即这仅仅是一种说法而已。并不存在一个高层次的主体。那么,下面这个事实是无法争辩的,即你是有你的细胞构成的,但你却有了 
> 你的独立意识,于是你能指挥那些细胞运动,所以对你行为的解释并不会追寻到细胞,而是应该从你这个人出发。于是这就会出现我所谓的因果倒置的现象。 

> 我的这些判断来源于我的基本哲学,如果在这个层次上出现争执,那就属于哲学方面的冲突。我不满足于一切对智能的所谓解释,就是因为我喜欢这种新的哲学思 
> 想。 

> >ruiaijun():(回复下面引文) 
> >ruiaijun():    这里说因果倒置还不如说相互作用来得更明确些。即底层作用于上层,上层又反过来作用于底层,二者缺一不可。 
> >ruiaijun():    严格地说,自主系统的因果关系并没有倒置,外界原因产生了(通过... 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-11 9:05:16时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     使用什么词汇不应该是争论的焦点。关键是搞清自主性的实质。我在前面分几个帖子指出你对自主性认识上的几方面问题,还望认真思考。 

> >jake(sage):我认为底层和上层的相互作用就是反因果!这的确是一个主观的概念, 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-11 10:49:30时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 你关于内变量的一套数学定义都没有跳出图灵机的圈子,图灵机是一个由输入、内部状态决定输出和下一个内部状态的机器。 
> 所以,如果这样定义自主,任何一个图灵机都是自主的。人们也没有研究的必要了。 

> >ruiaijun():(回复下面引文) 
> >ruiaijun():    如果我们不忘记数学会怎么样呢? 
> >ruiaijun():    用你的自主性函数形式y=F(x,s),其中,令s与"欲望"相关。不是很协调么? 
> >ruiaijun():    有什么不妥么? 
> >jake(s... 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-11 10:51:01时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 关键是如果不允许你认为定义欲望这种东西,而是要让它成为一个系统的内生变量又会怎样呢? 
> 我所有的研究思路都是要摆脱人为给定义欲望这种东西的尝试,所以才跑到了热力学系统那里。 

> >ruiaijun():(回复下面引文) 
> >ruiaijun():    如果我们不忘记数学会怎么样呢? 
> >ruiaijun():    用你的自主性函数形式y=F(x,s),其中,令s与"欲望"相关。不是很协调么? 
> >ruiaijun():    有什么不妥么? 
> >jake(s... 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-11 10:53:21时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 物理学家当然会解释说看到食物相当于小虫视网膜上的信号传导进神经通路,之后引起了一系列的生化反应,但这一切都不能回答,小虫那个"我"是怎么产生 
> 的。 
> 关键的问题是,小虫有一个主观的内在世界。所以,不能从物理的角度来解释。 

> >ruiaijun():(回复下面引文) 
> >ruiaijun():    这个解释并不是物理学家正确的解释,因为它仅仅解释了虫子看到食物的行为,它并没有解释虫子没有看到食物时会怎么样?而看到食物的虫子与没看到食物的虫子,都是 一条虫子,全面的研究问... 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-11 10:55:07时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 你所说的高明的计算机科学家实际上就是我说的复杂系统研究者,我再说一遍你理解的涌现概念过于狭窄了,我所说的涌现就是指一系列内生的过程,所以目的、 
> 愿望是要涌现出来的。 
> 究竟如何来涌现目的、愿望等过程?这是我真正感兴趣的地方所在。 

> >ruiaijun():(回复下面引文) 
> >ruiaijun():    和你搬出蹩脚物理学家一样,你这里又请来一些蹩脚的计算机科学家。他们只会用程序给计算机编写"目的""需要""意愿"。高明的计算机科学家,是要使系统自己产 生"目的""需要""意... 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-11 22:31:52时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     你的这个思考有它的道理。但是你在此对于自主性函数的理解并不正确。 
>     自主性函数把内变量写在自变量的位置,它相当于系统输出的决定因素。这与你说的图灵机的"由输入、内部状态决定输出和下一个内部状态的机器"不 
> 是一回事。如果要写成函数,你说的"内部状态"是不处于自变量位置的。它们处于运算过程中,它们被考虑在F()的形式之中。 
>     那么,要突出内部状态对输出的影响可以不可以呢? 
>     我依照你的思路做这样的考虑(也许还不够成熟),如果把一个运行程序截开,看它的后半段,并把它作为一个独立的函数。确实前一段运行后形成的内 
> 部状态,也可以作为内变量,影响后面的输出。这个分离出的独立的函数也具有了我定义的自主性函数的意义。而且这种分割能够对任何一个计算机程序进行。 
>     但是我以为这并没有什么不对!系统运行中累计的内部状态,并以它(此时内部状态转变为内变量)对系统后来的输出施加影响,就是系统的自主性。这 
> 就打破了人们对自主性的神秘感。也就是说,自主性就存在于任何一个程序的后面的输入与输出的关系之中。 

>     举一个十分初等的小例子,一个解一元二次方程的程序,系数A、B是确定的(相当于内变量)。仅仅输入常熟项系数C,程序便可以输出两个根。这个 
> 程序就表现出很初等的自主性。因为我们只有在知道该程序操作的情况下,才能够明白输出与输入的关系。如果一个不了解情况的人,就无法知道输入数值C,与 
> 输出数值X1,X2是什么关系。在他们"看来"程序的输出就是自主的。 
>     这里我的回复和例子,都是我在你的思路的启发下对自主性的新认识,是否合适还望继续探讨! 
>     因此你说的"一个图灵机都是自主的",换成"任何图灵机都能够运行自主的函数"更为贴切。而你说的"人们也没有研究的必要了。"也有一定的道 
> 理,我认为它更深的一层意思不在于"有没有研究的必要",应该在于"自主性本来就在我们身边,只是我们没有察觉它们罢了。" 

> >jake(sage):你关于内变量的一套数学定义都没有跳出图灵机的圈子,图灵机是一个由输入、内部状态决定输出和下一个内部状态的机器。 

> 所以,如果这样定义自主,任何一个图灵机都是自主的。人们也没有研究的必要了。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-11 22:50:49时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     你的发言表明,我们需要研究一个系统的内部状态的积累如何能够产生类似欲望的内变量。 
>     在我的模拟人类智能系统中,是从高层次开始构建智能的,因此一定要允许定义欲望。不定义欲望(需要机制)没法构建自主性系统。 
>     但是如果研究低层次的人工生命,确实就不应该预先定义欲望。预先定义了欲望,就无法了解欲望究竟如何由无欲望的状态下产生。但是这并不影响我们 
> 用自主性函数描写自主性。内变量可以是欲望,也可以是比欲望低级的多的系统内部状态,也可以是比欲望高级的多的系统状态(例如人类的高级情感需要、艺术 
> 需要)。 
>     至于不定义欲望的情况下,欲望如何能够产生于系统中,则是研究内部状态如何发展出欲望的任务了。这个问题讨论起来比较长,我们以后再谈。 

> >jake(sage):关键是如果不允许你认为定义欲望这种东西,而是要让它成为一个系统的内生变量又会怎样呢? 

> 我所有的研究思路都是要摆脱人为给定义欲望这种东西的尝试,所以才跑到了热力学系统那里。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-11 23:18:41时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     我在这里费事把我的发言和你的回复都引过来了。目的在于说明你没有理解了我的发言的含义。 
>     我是说,对于"一个没有看到食物的虫子",你请来的物理学家就无法做出解释,因为在那条虫子那里,没有引起他们兴趣的生化反应。可是蹩脚的物理 
> 学家却无法否认,虫子没看到食物时,确实也在确定自己的活动。 
>     因此作出你所说的解释的物理学家显然是蹩脚的物理学家。好的物理学家应该解释出"一条没有看见食物的虫子"是如何确定自己行动的。 
>     蹩脚的物理学家的蹩脚,在于他们只看的虫子的部分表现,就急于作出解释。好的物理学家,则要根据虫子的全部表现作出解释。 
>     但是遗憾的是:你比好的物理学家又多走了一步。你提出了小虫的"我"的假设,提出小虫的"主观内在世界"的假设。好的物理学家,仅对客观现象 
> (小虫在没有看到食物时的活动)的解释做出证明,而不会对"莫须有的东西"做出证明。 
>     模拟智能和模拟意识,就是物理学家和计算机科学家们对人类主观世界(这是确实存在的东西)进行的解释过程。它目前没有成功,但却不能说"不 
> 能"! 
>     显然,问题不在于指责物理学家能不能做什么,而在于搞清小虫的目的性是如何产生的?自主性函数的引入,恰恰解决了这个问题。 

> >jake(sage):物理学家当然会解释说看到食物相当于小虫视网膜上的信号传导进神经通路,之后引起了一系列的生化反应,但这一切都不能回答,小虫那个" 我"是怎么产生的。 

> 关键的问题是,小虫有一个主观的内在世界。所以,不能从物理的角度来解释。 

> >ruiaijun():(回复下面引文) 
> >ruiaijun():    这个解释并不是物理学家正确的解释,因为它仅仅解释了虫子看到食物的行为,它并没有解释虫子没有看到食物时会怎么样?而看到食物的虫子与没看到食物的虫子,都是 一条虫子,全面的研究问... 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-11 23:21:15时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     这也正是我引入自主性函数进行这场讨论的归宿。 

> >jake(sage):你所说的高明的计算机科学家实际上就是我说的复杂系统研究者,我再说一遍你理解的涌现概念过于狭窄了,我所说的涌现就是指一系列内生的 过程,所以目的、愿望是要涌现出来的。 

> 究竟如何来涌现目的、愿望等过程?这是我真正感兴趣的地方所在。 

> ruiaijun()于2007-4-11 23:45:56时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     我们要解决欲望产生的问题。不能从先定义欲望出发。这就好像是平面几何中,我们不能定义"三角形的三个内角和等于一百八十度"一样。该我们证明 
> 的东西不能强行去定义。 
>     问题在于我们从"什么公理"出发讨论(证明)欲望是什么东西? 
>     我目前的思路是这样:从无生命的自主性(显然是无欲望的自主)作为证明的出发点(类似公理),证明生命体的欲望是如何产生的。这应该是一个物理 
> 学家、计算机科学家、哲学家都能够接受的思路。 
>     jake的思路有些反了,他是从生命体有欲望出发,作为考虑问题的起点。这就好像是先定义"三角形的三个内角和等于一百八十度"再去证明平行线 
> 公理一样。思路出现了问题。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-11 23:55:50时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     我们现在有三个等价的自主性描述: 
>     以考夫曼的卡诺循环为启发,用两个不并列的卡诺循环定义自主性。 
>     以输入值和内变量值为自变量的自主性函数。 
>     以由积累的内部状态和输入数据共同决定输出值的图灵机为模式的自主模型。 
>     这三个描述看上去是等价的,确切证明有待我们进行。 

>     它们的共同特征都是表明自主性并不是生命体的特有性质。因此它们会为我们架设起由无生命的自主产生生命体的自主,进而产生出生命体的欲望、目的 
> 性的桥梁。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-12 6:27:39时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     经过一夜思索,觉得这个例子是错误的。把一个解一元二次方程的程序改为仅输入常数项系数就能够输出根的程序,虽然输出值与内部状态有关,但是这 
> 里的内部状态(由两个固定的A、B值决定的),是不变的,内变量则要求内部状态是变化的。该例子不符合内变量的条件。因此不是正确的例子。 
>     但是一个更简单的累加程序(把输入值累加起来),则可以作为例子,除去它第一次结果与程序运行状态无关,以后的每一次输出值,都与前一次积累的 
> 内部状态(前面的累加结果)有关。因此这个程序就符合自主性函数。 
>     说这个程序就是自主性的,jake网友显然不会满意,这是因为在他看来,没有欲望、目的性的系统是不会具有自主性的。 
>     而我们的思路是用无生命的自主性证明它如何产生欲望,而不想用欲望解释自主性,对这个由图灵机能够实现的自主性函数,当然十分满意。 

> >ruiaijun(): 举一个十分初等的小例子,一个解一元二次方程的程序,系数A、B是确定的(相当于内变量)。仅仅输入常熟项系数C,程序便可以输出两个根。这个程序就表现出很初 等的自主性。因为我们只有在知道该程序操作的情况下,才能够明白输出与输入的关系。如果一个不了解情况的人,就无法知道输入数值C,与输出数值X1,X2是什么 关系。在他们"看来"程序的输出就是自主的。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-12 6:47:48时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     说到图灵机,它并不绝对是一个被动系统。 
>     我们已经指出,一个被动系统的输出完全取决于输入。但是由于编程使图灵机有了按程序操作的能力。我们可以用编写不同的程序的方法,使图灵机在运 
> 行某些程序不是被动体,而是主动体、自主体。 
>     很多简单的程序没有输入,只有输出,它们就使运行该程序的图灵机成为主动体。 
>     在上贴的例子中,输出值既与输入值有关,由于内部状态有关,运行该程序的图灵机就具有了自主性。 
>     只有那些输出值绝对依靠输入值的程序,才会使运行该程序的图灵机成为被动体。 
>     我们不能说图灵机就是一个自主系统,也不能说它就是一个被动系统。这是因为图灵机的性质与它运行的程序有关,运行的程序决定它的自主性或非自主 
> 性。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-13 9:12:37时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     (回复下面引文) 
>     看来我们对"什么是最广义的涌现概念?",还有分歧。 
>     什么是最广义的涌现概念?从目前人类认识的物质最底层--超弦涌现出全部物质现象,是最广义的涌现。这种涌现产生了我们现在已知的各种化学元 
> 素,又从化学元素涌现出各种物质,又由物质涌现出各种自然现象:天体运动现象、地球物理现象、生命现象。因此不仅仅生命现象是涌现的,其它两类现象也是 
> 涌现的。例如地震、风雨、干旱、泥石流、火山爆发、冰山、雪崩都是由涌现产生的。 
>     你能够说你讨论的生命现象是最广义的涌现么? 
>     而且我们不难看出,地球物理现象也是自组织的结果。例如地震、风雨、干旱、泥石流、火山爆发、冰山、雪崩都是自组织的结果。 
>     当我们把自己的讨论确定在某一类现象时,我们就已经对涌现做出了限制,例如你研究生命现象,我研究智能现象,都已经对最广义的涌现作出切割,只 
> 研究它狭义的一部分。 
>     如果把最广义的涌现比喻为"以时间为方向的大潮"的话,那么每一个切割出的涌现现象,都是大潮中的一股流,因此你提出的"流"的概念是自然的, 
> 但是我不会说你提出的"流"没有研究的必要。凡是现象都有研究的必要。 
>     更有趣的是,在你确定自己感兴趣的研究目标后,你不仅仅切割出涌现中的一股"流",而却还不知不觉地把它限定为"定向流"。 
>     比如你确定了研究生命现象,你就必然要承认生命现象中的自我复制、承认遗传变异和适应环境的原则。这实际就是为生命的涌现确定了方向,确定了外 
> 界约束。在自我复制、遗传变异、适应环境的约束下,涌现已经不是自然涌现,而是受限涌现、定向涌现。因此不管你愿意还是不愿意,你必须要研究涌现中 
> 的"定向流"。 
>     你说的你所感兴趣东西,从"定向流"的角度看,不过是在寻找"生命现象这个非线性动力体系中的一些吸引子"。而不会是自下而上的涌现。 

> >jake(sage):我再说一遍你理解的涌现概念过于狭窄了,我所说的涌现就是指一系列内生的过程,所以目的、愿望是要涌现出来的。 

> 究竟如何来涌现目的、愿望等过程?这是我真正感兴趣的地方所在。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-14 5:02:33时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     下面我们讨论jake先生感兴趣的生命现象。 
>     生命现象的第一步的确就是自复制。地球上生命的前身是有机物的产生,但是有机物本身并不是生命,因为大量有机分子是在外界激发的化学反应中形成 
> 的。不论是有机分子本身还是有机分子群体,都具有被动性。 
>     这种被动现象被那些能够自复制的分子打破了。能够自复制的有机分子不再被动的等待化学反应来产生它们,而是主动地选择一些原子,把它们按固定的 
> 结构排列起来,从而能够产生出与自己一模一样(或差不多)的分子。进而产生了细胞结构。 
>     但是自复制本身就已经包含了主动性的因素。注意,这里还没有自主性,仅仅有主动性。关于主动性与自主性的区别我在另一个主题里已经说过了。一个 
> 有自己特定行为的物体就具有了主动性。由于这种行为模式(模式的意思是指不止一种行为,但总的刺激--反应是定型的)不能改变,因此它不是自主性,而仅 
> 仅是主动性。 
>     生命现象的第二步是遗传变异。没有遗传变异,生命就不会发展变化。由于遗传来自分子的自复制能力,遗传变异就来自分子自复制能力的改变。这不是 
> 一句废话,我们说这句话重要的事追究变化的原因。 
>     应该说,具有自复制能力的分子其复制能力的变化,是随机的。也就是说它向什么方向变是偶然的。如果追究其更底层的原因,我们也可能会发现,原子 
> 间的结合受到一些制约,这里的随机不是任意一些原子都能够组合的随机,而是受限制的随机。但是遗传变异确实是在以随机的方式"涌现"。 
>     jake先生不是对自主性的来源感兴趣吗?我要指出的是,遗传变异就是最原始的自主性,一种产生于随机变异的自主性。这里一些分子结构变化了, 
> 变化的原因来自自身,又影响到它复制的其它分子乃至细胞。这就已经出现了自主性。无目的的自主性。 
>     jake先生也许会问,无机分子和非生命有机分子不是也有很多吗?它们就不具有自主性吗?我肯定地回答,它们不具有自主性。那些分子的产生,都 
> 是由外界环境决定的,什么条件产生什么样的分子,我们都可以模仿。而遗传变异则很难模仿出来。我们只能用计算机人工生命程序来模拟。 
>     但是,这种由随机为主导的自主性,本身并不具有什么目的性,它不过是在大量的原样自复制过程中产生少数异常而已。因此我称之为无目的自主。 
>     自然环境的淘汰作用,也可以叫做适应性,是决定变异体存亡的重要条件。那些变异与环境相适应的物种,得到保存和发展。那些变异不适应环境的物种 
> 便灭亡了。对环境适应性的自然选择,使得变异的生命有了一个确定的发展方向。于是,遗传变异这种以随机为主导的自主性,便在环境的引导下产生目的性。 
>     不过,这种目的性还不是我们通常理解的目的性,我们通常所说的目的性,是个体表现出的目的性。我想jake先生也会认为这不是他想要的目的 
> 性。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-14 5:21:24时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     我们在上面啰嗦的分析中,可以看到有自主性发展为目的的性的基本规律。最先产生的是随机的自主性,然后在环境的制约下,使随机的自主性具有了趋 
> 向性,这种有趋向的自主性就是目的性。 
>     下面我们也可以看到对个体的目的性产生的分析也符合这条规律。 

>     顺便再说一下"学习"问题。生命发展,由遗传变异到适应环境也是一种学习。随机的遗传变异是学习的起点,对环境的适应、保存下适应环境的物种是 
> 学习过程。而适应环境物种的自复制,是对学习结果的记忆。 
>     这里的学习显然有些广义,它是以物种的灭绝为代价的学习。这里的记忆也有一些广义,它也是以物种遗传为形式的记忆。 
>     从这个角度看,把遗传算法作为一种学习手段也是合理的。这虽然不是一些人发明遗传算法的原因,但是可以作为遗传算法成功原因的解释。 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-14 10:08:02时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 不得不承认语言是交流的障碍之一, 
> 明确地说,你所说的自主性和我说的自主性不是一回事儿,但你所说的具有目的性的自主性和我所说的自主性基本上是一回事儿。 

> 最后落脚的问题就是一个很明确的问题:目的性在原始的生命中是怎么来的? 

> 我一直都是围绕着这个问题来思考的,却花了很长的篇幅去解释这个问题本身,可见语言这个人类发明的愚蠢性。现在看来,我们的问题收敛到了一个:目的性的 
> 产生。 

> 关于你所说的自主函数等讨论,我不加评论了,但我认为那个讨论离我们这里所说的目的性的产生有些遥远,所以我不想在此话题上浪费时间。 

> 关于你说的生物进化的过程是产生目的性的一个可能来源,我完全同意。这是我开始思考此问题的出发点。即我是先观察到了各种学习算法都可以看作是一个广义 
> 的进化系统,无论GA,BP等,它们的关键是两种流的相互作用:即正向的决策或者称执行流,另一种是反向的反馈流,即修改流。换句话说,正向的流就是你 
> 所说的变异、遗传作用,而反向的流是选择的作用。正向的流比较明显,所以它容易被人接受,但反向的流究竟是什么?究竟什么是选择? 

> 标准的达尔文进化学说中的选择就是一个自然的过程,适者生存,它就是那样发生了。然而我们却看不到一个上帝操作这些生物,却非要摆出来一个自然选择去操 
> 纵这些生命。在人类社会中,我们认为自然选择同样发挥着作用,这个自然就是指整个社会,它会对社会个体进行一切的选择作用。于是人类经历着进化。很奇怪 
> 的是,一个社会人完全没必要遵循什么社会规范,比如一个人光着屁股在大街上跑按理说没有什么不合理性,对他个人也没有害处,但是这个社会的规范却制约着 
> 没有人能这么做,就像有一种无形的手操作了人这个个体。 

> 再看看人脑这个广义的进化、学习系统,它依然存在着类似自然选择的作用。我们会冒出各种无厘头的想法(例如到大街上裸奔),但是自主意识的作用就相当于 
> 一个选择器筛选了这些念头,所以可以说自然进化在人脑中依然发生着,只不过选择器不再是大自然了,而是人这个主体。 

> 所以,我认为要回答类似意识这种深层次的问题实际上是离不开这个大自然这个背景的。因此,我们说一个最小的具有目的性的主体如何起源的,相当于在问一个 
> 最小的能够发挥自然选择的整个系统是如何起源的。我认为一个细胞(一个细胞膜边界包裹着的小世界就相当于一个大自然,在他的内部发生着各种选择作用), 
> 因此研究细胞自主性的问题等价于研究广义的自然选择的起源问题。 

> 你研究人类学习的问题也无法避开这种最小的进化、学习机制是如何起源的的问题。 

> >ruiaijun():我们在上面啰嗦的分析中,可以看到有自主性发展为目的的性的基本规律。最先产生的是随机的自主性,然后在环境的制约下,使随机的自主性 具有了趋向性,这种有趋向的自主性就是目的性。 
> >ruiaijun():    下面我们也可以看到... 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-15 6:18:35时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     对语言理解的不同,在讨论中是经常发生的。这不表明人类语言有"愚蠢性"。因为我们在理解别人的语言时,往往用自己的想法代替别人的想法,只去 
> 理解符合自己心愿的东西,因此在讨论时就会出现南辕北辙的现象。 
>     由于存在着这样一个被我称为"主观理解"的智力活动现象,不仅你感到讨论时困难,我也感到讨论时的困难。往往说了一大堆,你才理解其中的一点点 
> 儿。 
>     我以为,我们讨论的根本的分歧并不在对自主性的不同解释上,而在于探究自主性的起点和方法上。建议你读一读我在第三页第一楼帖子,并由此考虑我 
> 们的分歧所在。 
>     我的讨论,力图建立一个由无生命的被动活动出发,到生命体的高级有目的活动(例如科学研究),这样一个完整地论述自主性发展的体系。你的讨论, 
> 重点在有目的的自主性的产生。在我看来,你的讨论面过于狭窄。在你看来,我的很多讨论是多余的。 
>     我的讨论,力图用所有科学理论交织成解释自主性发展过程的理论体系。你的讨论,力图找出一个新颖的说法,完满地解释目的性的产生过程。 
>     由于上述的差异存在,我们在对自主性有不同的解释。 
>     我们讨论的目的不在于观点最后的统一,而在于从彼此的思想碰撞中,吸取营养。 

> >jake(sage):不得不承认语言是交流的障碍之一, 

> 明确地说,你所说的自主性和我说的自主性不是一回事儿,但你所说的具有目的性的自主性和我所说的自主性基本上是一回事儿。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-15 10:24:04时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     从你的整个帖子的内容看,你由于把有目的的自主性看得很神秘,考虑问题很多很杂乱。 
>     其实有目的的自主性没有那么难于解释。我从几个角度来解释它的产生过程和模拟。 
>     就你提到的"细胞的小世界就相当于一个大自然"的说法,我们不妨先从细胞角度解释有目的活动的产生。 
>     任何一个简单的细胞,都不再是一个分子,而是有其复杂的结构,这些结构有分工、有互助。它们之间也需要有信息的交换,才能做到彼此的分工和协 
> 作。这种信息交流使得细胞不再是一个只接受外界信息的结构,它成为一个可以自己产生信息的结构。注意它此时产生的信息已经与外界信息无关,也就是已经与 
> 输入无关的信息。这种信息我们可以叫做内信息,用来与外界的输入信息(或外力的作用)相区别。但是对内信息的研究还不足以解释有目的的自主性。 
>     在一个细胞的组织结构中会有很多状态,它们是有自主自身决定的,与外界环境无关,也与外界输入无关。这些状态也会产生相应的内信息,这些内信息 
> 起决定某一些部分进行某种活动的作用。对于一个细胞来说,例如有一些状态内信息要求细胞壁完成进食的动作;再例如一些状态内信息要求细胞完成外部变形的 
> 动作;再例如一些状态内信息要求细胞整体完成分裂成两个细胞的动作。这些表达内部状态的信息对细胞的动作起着激发的作用。我们就把这些起活动激发作用的 
> 内信息叫做内激发信息。 
>     由细胞内部状态决定的内激发信息,就是细胞产生目的性自主的原因。 
>     细胞没有意识和语言,它不会自己向人类表达自己内部状态,但是我们可以表达这些状态。前面的细胞状态例子中,要求进食动作的内激发信息,就可以 
> 叫做食欲;要求细胞变形动作的内激发信息,就可以叫运动欲;要求整体进行分类动作的内激发信息,就可以叫做繁殖欲。因此内激发信息就是最简单欲望。这就 
> 是欲望产生的源头。 
>     为了实现某种内部欲望而进行的动作,"实现欲望"就是目的,显然就是你所说的有目的的自主性。 
>     把复杂的讨论加以简化,就会有下面的大纲: 
>     复杂结构--分工与协调--内信息--内部状态信息--内激发--欲望--目的性 

> >jake(sage):不得不承认语言是交流的障碍之一,明确地说,你所说的自主性和我说的自主性不是一回事儿,但你所说的具有目的性的自主性和我所说的自主 性基本上是一回事儿。 
> >jake(sage):最后落脚的问题就是一个很明确的问题:目的性...到那种境界。 
> >jake(sage):我认为一个细胞(一个细胞膜边界包裹着的小世界就相当于一个大自然,在他的内部发生着各种选择作用),因此研究细胞自主性的问题等价于 研究广义的自然选择的起源问题。 

> ruiaijun()于2007-4-15 13:13:12时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     由上面的讨论我们可以看出,"有目的的自主性"的产生并不神秘,它的标志是由系统的内部状态产生的一些内激发信息。如果存在这种内激发信息,系 
> 统就会存在"有目的的自主性";如果不存在这种内激发信息,系统就没有"有目的的自主性"。 
>     在细胞实现有目的的自主性活动时,还出现一个问题。我们来分析一下: 
>     如果欲望,或者说内激发信息,发起的活动与外部条件适应,例如细胞进食的欲望与细胞遇到食物正好一致,细胞就会使细胞壁变形,把食物包起来,然 
> 后是包裹食物的内壁破裂,从而使食物进入细胞内。实现了进食活动。 
>     然而当欲望,或者说内激发信息,没有合适的实现活动的外部条件时,细胞将如何活动呢?例如内部状态需要进食,产生内激发信息,但是细胞壁没有碰 
> 到食物,就无法实现进食活动。此时,细胞就会使细胞壁产生形变,用形变驱使细胞运动,去寻找食物。也就是有进食转变为觅食。 
>     问题此时就出来了,它运动的方向如何确定呢?细胞没有各种感觉器官,它不可能看到食物的方向,向食物运动;也不可能嗅到食物的气息,向食物的方 
> 向运动。于是自主性的另一个特征显示出来了,就是细胞内部有随机运动的能力,也就是它可以随机选择一个方向运动。朝着这个方向前进。尔后也可能随机地变 
> 换选择的方向。如果遇到食物,它就进食。但是如果它一直没有遇到食物呢?它就会因为缺乏足够的营养补充而死去。 
>     尽管如此,系统的"有目的的自主性",在一定条件下能够引发随机活动,仍然是"有目的自主性"的一个重要特征。它使我们在无法测量系统内部激发 
> 信息有无的时候,由外部观察到系统有目的自主行为的一个最好方式。 
>     jake网友特别喜欢用小虫子遇到食物来作为"有目的自主性"的例子。但是wilddog网友则认为那种情况是刺激--反应的缘故,不是自主 
> 性。这种争论如果我们能够用测量内激发信息的方式解决,就很容易了。但是起码目前还没有可能测量出小虫的内激发信息,因此这个争论就会成为一场嘴官 
> 司。wilddog网友也是这样评价的。 
>     于是我提出一个小虫没遇到食物的运动情况(在评价jake网友的物理学家揭示方式时),它就是我们本段讨论的问题的情况。虫子没有遇到食物,它 
> 的运动就不能由刺激--反应来解释,此时不管虫子其内激发信息表达的是什么欲望,虫子的运动方向都必须有它自己选择(而一般的计算机程序在遇到此情况下 
> 则无法操作),这种选择也由于虫子的感觉能力太低,而必须作随机选择。这种随机的选择正表明虫子活动的自主性。如果虫子运动的结果是得到食物,那么它的 
> 目的就是进食。如果虫子运动的结果是避开危险,那么它的目的就是避险。由于虫子不会说出它的目的,我们也无法测量出它的目的,只能凭借过推测。但是这种 
> 情况可以证明虫子是能够进行有目的行为的系统,是肯定的。 
>     我认为,一个物理学家,如果对这种自主的、随机的运动现象作出明确的生物物理解释,才不是一个蹩脚的物理学家。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-15 21:14:09时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     在上面的讨论中,我们还忽视了"有目的的自主性"的另一个特征,就是由于内激发信息(即欲望)的存在,系统还会变换行为方式以实现欲望。这种变 
> 换或许是随机的,或许是由固定方式的,但是只要内激发信息不消失,系统就会以自己可能的行为来实现欲望。 
>     在细胞的进食欲望例子中,由于没有遇到食物,进食行为无法完成,细胞变换行为方式,以细胞壁的变形发生运动行为,进行觅食活动。直到遇到食物, 
> 细胞进食后,系统的内激发信息消失。这也标志着进食欲望的满足。 
>     内部状态不得到改变,内激发信息就不会消失,系统就会不断变换行为方式以实现内激发信息的要求,是系统"有目的的自主"的有一个重要标志。 
>     这两段的讨论,我们讨论了内激发信息(即欲望)是如何完成"有目的的自主"行为的。 
>     它的大纲可如下表示: 
>     内激发信息--固定行为--(环境部允许)变换行为(随机或固定)--内部状态改变--内激发信息消失--"有目的的自主"行为终止 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-16 11:44:50时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     本段,我们要检验对自主性的三种描述方式的等价性。 
>     我们先对应我们曾经引入过的的自主性函数Z=F(X,Y,...,I1,I2...In),进行讨论。函数式中的I1,I2...In是内变 
> 量。在我们前面讨论的细胞中,内变量就是细胞的内信息。而系统的内信息有一些是外激发引起的系统的信息响应,但是其中至少有一个(或更多)是内激发信 
> 息,也就是至少有一个信息是由内部状态产生的欲望信息。对细胞的讨论表明,只要存在这样一个内变量,系统就是一个"有目的的自主性"系统。这个系统就可 
> 以产生"有目的的自主性"。 
>     简单的说,如果自主性函数的内变量,有一个以上是内激发信息(欲望),那么这个系统就是"有目的的自主性"系统。细胞是这样,小虫子也是这样, 
> 动物和人更是这样。 
>     我们再来讨论用卡诺循环描述的自主性。我们曾经指出,考夫曼的定义不对,应该定义为起码有两个不并列的卡诺循环,才能构成一个"有目的性的自主 
> 性"。对应我们讨论的细胞"有目的自主"结构。第一个卡诺循环,仅仅起到使系统输出行为(或信息)的作用,没有这个卡诺循环,系统不能输出信息或发生一 
> 些行为。第二个卡诺循环则起到使系统产生内激发信息的作用,没有这个卡诺循环,系统就失去发动行为和改变行为的控制因素。 
>     这里,我们不能反对使用"控制"这个概念,没有控制,系统如何能自主的发生行为?又如何能够有目的的改变行为?请注意,我们并没有用"控制"来 
> 定义两个卡诺循环的关系。只用控制来解释两个卡诺循环可能的关系。但是,如果第二个卡诺循环控制不了第一个卡诺循环,那这个系统一定产生不出"有目的的 
> 自主性"。 
>     我们再讨论用系统的内积累描述的自主性。我们曾经说当系统产生内部积累后,就会发展出自主性和"有目的的自主性"。通过对细胞的"有目的的自主 
> 性"的分析,我们可以看到细胞是经过遗传变异和适应环境改变结构,使细胞的结构复杂起来,这是一种内部积累的方式,它是靠一些群体灭绝,另一些群体取代 
> 它们而形成的积累。当系统结构积累到一定复杂程度后,一定会出现分工,分工有一定会使各部分出现信息联系(那些没有个部分信息联系的群体,会因为环境的 
> 淘汰而灭绝),各部分的信息联系一旦发展为内激发信息(欲望),就使系统产生了"有目的的自主行为"。而且我们还可以看到,内激发信息对系统行为的改变 
> 作用,就是"控制"。 
>     通过以上的讨论,对自主性的三种等价的描述方式,在细胞"有目的的自主性"解释中,证明了它们的等价性。 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-16 12:13:53时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 不是我把自主性看的很神秘,而是要特意指出他的神秘性引起你的思考,不要以为简单的理解为内信息就能解决自主性问题,因为如果如此简单,那么人类半个多 
> 世纪的人工智能探索早就该成功了。我关心的真正的自主性的起源问题实际上是一个出现主观世界的问题,所以一旦你认为解决了它,实际上你已经把问题本身给 
> 简化了。 

> 我不认为你的解释有什么问题,它完全正确!但是它却是不完善的,因为自从人类开始研究人工智能以来,其实一直都是走的这条路,深蓝厉害吧?他的内部信息 
> 可谓非常非常复杂了,但他还是一台机器而已!为什么?因为这条思路仅仅能创造机器,而不是有灵性的东西!你喜欢的学习系统是一个突破,它让我们看到了点 
> 灵性,而且它并不复杂,却比人工智能强的多。但是这个学习的问题始终没有得到彻底的回答。 

> 你不是提到了进化也是一种学习吗?我想跟你沿着这个思路继续讨论下去,我那片贴子里面提到的各种乱七八糟的问题其实都是一个问题,就是进化中的选择究竟 
> 是怎么回事儿。你研究学习系统应该非常清楚这个,因为你需要给系统赋予一定的基本需要来产生选择的作用,这样系统才能学习、进化。我就比你更近了一部, 
> 首先怎样才能把这个基本需求的设定转到极小,其次,如何让这个最原始的基本需求也由系统内生?你的内信息理论也对,没有问题,但它却不解渴。所以我不想 
> 再讨论它。 

> >ruiaijun():从你的整个帖子的内容看,你由于把有目的的自主性看得很神秘,考虑问题很多很杂乱。 
> >ruiaijun():    其实有目的的自主性没有那么难于解释。我从几个角度来解释它的产生过程和模拟。 
> >ruiaijun():    就你提到的"细胞的小世界... 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-16 20:28:35时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     看来你还是没有搞清内信息与内激发信息的区别。 
>     深蓝是很厉害,但是它只有内信息,而没有内激发信息,因此它不具有"有目的性的自主性"。我今天发出的主题"有目的的自主性程序设计"比深蓝简 
> 单的多,但是它可以表现出"有目的的自主性",它编写成功以后,就不会再按用户的输入办事,而能够按照自己的某种目的行事。 
>     学习仅仅能够增加系统灵活的操作能力,使系统适应环境的变化。自编程可以使系统摆脱对编程员的依赖。有目的的自主性则能够使系统对人类(用户) 
> 的独立性。这种独立性表现为系统按内部需要改变行为。 
>     学习能力、自编程序、有目的的自主性三者结合才能真正是系统获得灵性。 

> >jake(sage):深蓝厉害吧?他的内部信息可谓非常非常复杂了,但他还是一台机器而已!为什么?因为这条思路仅仅能创造机器,而不是有灵性的东西!你喜 欢的学习系统是一个突破,它让我们看到了点灵性,而且它并不复杂,却比人工智能强的多。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-16 20:43:01时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     我的基本需要已经设定得很小,它是对系统内部状态检测后的结果,它是由这个结果确定的要求。 
>     它的实际例子更好理解,例如检测出缺乏营养的状态就产生进食的需要。 
>     你感觉不解渴的原因是你始终回避"蝴蝶效应"对涌现的影响。遗传变异和适应环境仅仅能够解决生命进化过程要经历那些"吸引子",而不能像解生命 
> 进化微分方程那样的出生命进化的详细解。即得到"内生基本需要"的过程。 
>     你可以用你自己的思路继续探索你觉得解渴的问题。但是我则认为它们是不可能得到解的,因此不想去研究。 

> >jake(sage):首先怎样才能把这个基本需求的设定转到极小,其次,如何让这个最原始的基本需求也由系统内生?你的内信息理论也对,没有问题,但它却不 解渴。所以我不想再讨论它。 

> [回复此文] 

>  ruiaijun()于2007-4-17 3:04:12时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     此主题的讨论到此我以为已经圆满结束,我感谢在jake网友的启发下,用了整整两个主题的讨论,我已经完整的建立起我的自主性理论体系。在讨论 
> 开始,我只有一个思考这个问题的冲动,还有一些支离破碎的直觉,是jake网友提出的一些看法引导了我把那种冲动转变成脚踏实地的研究。是jake网友 
> 的参与使我把自己支离破碎的直觉整理成完整的自主性理论。因此对jake先生表示的感谢是绝对真诚的。 
>     对于jake网友的不解渴感觉,我实在是无能为力了。 
>     我是研究模拟人类智能的,在建立起我的完整的自主性理论后,终止这个话题,继续解决其它问题是我最紧要的任务了。但是有些思考却像是箭在弦不可 
> 步发。也许这些思考对于我的研究已无用处,但是它也许对于整理我的思路大有好处。 
>     我将以"人工生命思路断点的浅探"为题表达我的思考,并以此表达我对jake先生的感谢! 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-18 11:55:20时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 我所说的涌现即是系统自发产生的意思,如果说他不能回避蝴蝶效应,那么一切机器学习程序都不能回避(因为机器学习都是系统自发产生),所以我不想回答此 
> 问题,是因为人们还没有找到一个好的思路能够真正实现涌现。 

> 我对于那些问题不满足于仅仅看作是一些人为设定的基本需求,而是走入到真正的生物世界里面去,发现了生态系统、热力学系统可能是解决此问题的方案。 

> 反正,我的思路是目前对人工智能的根本问题的解决不可能回避生物学的基本问题,而对生物的理解目前还仅仅是开始,对生命的研究必然使得西方科学在哲学这 
> 个很高的层面上回归到东方的古老思路,因此,我很多观点都是从哲学这个根上出发的,自指怪圈即是西方哲学向东方哲学回归的起点。 

> >ruiaijun():我的基本需要已经设定得很小,它是对系统内部状态检测后的结果,它是由这个结果确定的要求。 
> >ruiaijun():    它的实际例子更好理解,例如检测出缺乏营养的状态就产生进食的需要。 
> >ruiaijun():    你感觉不解渴的原因是你始终... 

> [回复此文] 

>  dapplehou()于2007-4-19 10:26:22时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 自指真有你论述的这么复杂么,张江同志。多维的头脑中产生所谓的"怪圈"真的在现实中存在么?你想把形式系统的怪圈应用到实际的三维世界么?计算机程序 
> 能有真正的自指么?自然界真有自己把自己提起来的事情么?涌现的方式与涌现的结果是可知的么?需要用"反因果"这么怪异、玄妙似的词语描述其实是很朴质 
> 的问题么? 

> 在我的答案里,以上的问题都是否定的! 

> >jake(sage):我所说的涌现即是系统自发产生的意思,如果说他不能回避蝴蝶效应,那么一切机器学习程序都不能回避(因为机器学习都是系统自发产生), 所以我不想回答此问题,是因为人们还没有找到一个好的思路能够真正实现涌现。 
> >jake(sage):.. 

> [回复此文] 

>  dapplehou()于2007-4-19 10:26:32时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 自指真有你论述的这么复杂么,张江同志。多维的头脑中产生所谓的"怪圈"真的在现实中存在么?你想把形式系统的怪圈应用到实际的三维世界么?计算机程序 
> 能有真正的自指么?自然界真有自己把自己提起来的事情么?涌现的方式与涌现的结果是可知的么?需要用"反因果"这么怪异、玄妙似的词语描述其实是很朴质 
> 的问题么? 

> 在我的答案里,以上的问题都是否定的! 

> >jake(sage):我所说的涌现即是系统自发产生的意思,如果说他不能回避蝴蝶效应,那么一切机器学习程序都不能回避(因为机器学习都是系统自发产生), 所以我不想回答此问题,是因为人们还没有找到一个好的思路能够真正实现涌现。 
> >jake(sage):.. 

> dapplehou()于2007-4-19 10:32:05时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 补充一点,在关于人工智能的讨论中,因为涉及到很精微深妙的领域,有时难以用现成的概念来描述,因为探讨的内容可能正好涉及到概念本身;很多词汇概念其 
> 实需要重估它的含意,在这种情况下,越朴素的语言和实例越有助于讨论的进行,而越抽象的语言越容易引起概念理解上的分歧,导致成文文字之争,而涉及不到 
> 想要讨论的核心问题,变成纯粹的文字游戏。 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-19 16:51:43时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 我的确不该用反因果、自指怪圈等词语来描述很多概念,这只能引起更多的争议。 
> 可是在描述自主性的时候,我的确不知道应该如何回避例如反因果等文字来表达我的意思。 
> 我认为自主主体的构成应该是一个复杂的网络,这个网络复杂到一定程度的时候就会展现出某种性质,而这个性质就是我说的反因果的性质,因此,我们可以按照 
> 这个目标去设计实现这个网络。 

> 实现这个目标有两条相反的路径可走,一条是正着走,即从局部的网络规则开始,另一条路是反着走,从目标开始,即要实现反因果必须具备什么条件呢?这就是 
> 自指,但是还有自发性,这是我的思维方式。 

> 不知道,你究竟对这个问题有什么看法呢? 

> >dapplehou():自指真有你论述的这么复杂么,张江同志。多维的头脑中产生所谓的"怪圈"真的在现实中存在么?你想把形式系统的怪圈应用到实际的三维 世界么?计算机程序能有真正的自指么?自然界真有自己把自己提起来的事情么?涌现... 

> [回复此文] 

>  dapplehou()于2007-4-19 17:16:43时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

>     我认为,纯粹的自指都会造成无限循环。以这句话为例"这句话是假的",跟据它的意思,可以被转换成这样的句子:"这句话是假的"是假的;再一次 
> 转换变成:""这句话是假的"是假的"是假的;依此类推,以致于无穷。人们无法判断无穷尽的命题的真伪。 

>     但是,程序的确能打印出程序自己,为什么没有造成无限循环呢? 

>     我们可以比较下面两个递归的不同: 

> f(){ 
>   f() 
>   .. 
>   .. 
>   .. 

> } 

> f(){ 
>   .. 
>   .. 
>   .. 
>   f() 

> } 

>     第一个递归肯定是无限递归;而第二个递归则可以是有限递归(因为它可以提前设定条件,命令停止递归);从形式上看,递归是自己调用自己,而实质 
> 上,递归调用的并不是真正的自己,而是自己的一份copy,实际上,递归的流程是这样的,调用f()->压栈->调用新的f()->压栈->调用更加新 
> 的f().....,真正的机器执行,就是这样的顺序的执行的,每一个新的f()都是从最开始定义的f()的一个copy。 

>     在真实的世界里,不存在纯粹的自指;纯粹的自指,只存在于人为构造的形式系统中(文字游戏也来源于此),存在于"这句话是假的"这样的句子中。 
> (而实际上,这句话是伪命题,不具有任何意义,关于这一点,可以参考"悖论消减原理") 

>     在真实世界里,不存在自指。 世界总是无声无息的顺序往前的,没有原地转圈的情况发生。 

>     在我写的那个打印自己的程序中,关键的一句:a = a.replaceFirst("ccc",a);这一句中的各个a,在实际的机器执行 
> 中,都已经不是同一个a了,它已经被做了空间交换。在真实世界中,是不会有 a = a+1 这种情况出现的,编程久了的人,容易把这种表象当作真 
> 实。 

>     在真实世界中,一个人永远无法自己把自己举起来。 

>     程序之所以能自己打印出自己,是因为它借助了外力,虽然表面上我们看不到这种外力;就像a = a+1 这种情况一样,它借助了我们看不到的内 
> 存空间(其实是寄存器)的帮忙,看起来,好似使得自己让自己增高了。 

> -------------------------------------------------------------------------- 
> 补充,说两句废话。我认为有的问题跟"我应该先迈左腿呢还是先迈右腿呢"这种问题是一样的,没有什么意义,而有的问题就是凭空杜撰的、人为构造的、真实 
> 世界不存在的形而上学的讨论,这种问题也没有什么意义。如果花费在没有意义上的时间很多,即使用尽了一生的时间,又能怎样。仙剑奇侠传游戏里的沉思鬼, 
> 你还记得么。 

> 再说说数学,能用数学描述对一个问题的看法当然很好,但最重要的是数学也一定不能脱离实际情况,说到底,数学是一套形式系统,它来源于实际,同时和实际 
> 有一种映射关系。由于丈量土地的需要,有了欧几里得几何,而欧几里得几何也最适用于和丈量土地类似的计算。如果数学脱离实际,比如两个人的平方根是什 
> 么。这种脱离实际也是没意义的。 

> 再说说中国哲学,对庄子、老子、太极、八卦的那一套,的确很感兴趣,但我向来是把他们当作一门艺术来看待的,艺术和科学,是两个完全不同的领域,一个对 
> 应精神需要、一个对应严谨、理性。看到你说西方哲学向中国哲学回归,我就觉得你说的太夸张了。我认为西方哲学和中国古哲学有着根本的不同,西方的哲学里 
> 也透着科学的气息,而中国哲学则在形式系统、含混说辞等方面有着独特的美感,这种美感和科学没有一点点关系。据我了解的西方哲学,也看不出什么向中国哲 
> 学回归。 

> 我觉得做科学最重要的一点就是要把形而上学和着重实际的科学能在头脑中泾渭分明的区别开,当然,科学本身也具有美感,那是另一个话题。 

> 回过头说你的自指问题,这根本就是一个不具有实际生活涵义的问题,而是典型的形而上的问题。"这句话是假的",有什么意义呢,它根本就不是一个有效的命 
> 题!!!在那个打印自己的程序中,打印的真是自己吗?打印的明明是自己这个变量的一个copy,我对着镜子(借用第三方工具)画了自己的一张画像,这个 
> 过程,有什么深奥的学问在里面吗?这不都是很正常的事情么! 

> [回复此文] 

>  dapplehou()于2007-4-20 9:07:35时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 我喜欢写科普文章的人,我一直认为科普文章非常难写,这需要作者对问题有了最深刻准确的认识后,才能有的"浅出"的本领,你喜欢写科普文章,非常好。 

> 但是你这里用的"反因果"、"子指怪圈"等耸人听闻的词语并不好;就拿你说的因果倒置来说,我认为你根本就是胡乱使用"因果"这两个字,一会而整体是局 
> 部的因,一会儿整体又成了局部的果,其实事物本身并没有变化啊!再说,"因果"本来是一种时序关系,今天发生的事可能成为明天发生的事的因,今天发生的 
> 事可以看作昨天发生的事情的果;难不成还有整体、局部因果论?还倒置!还怪圈!而且是闭合的,用这样说么。 

> 关于自主性,我的观点很简单:自适应、自组织、自主性是一个事物的三种说法或者叫一个事物的三个侧面。自适应的必然是自组织的也必然有自主性的,反过来 
> 说也一样。所有的生物,当然包括植物都具有这三性!只是强弱有分别罢了。 

> >jake(sage):我的确不该用反因果、自指怪圈等词语来描述很多概念,这只能引起更多的争议。 
> >jake(sage):可是在描述自主性的时候,我的确不知道应该如何回避例如反因果等文字来表达我的意思。 
> >jake(sage):我认为自主主体的构成应该是一个复杂的网络... 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-20 12:08:43时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 首先,我同意你关于自指命题和自指程序的观点,即自然界不存在真正的自指。什么是真正的自指呢?大概你的意思是说,就是一个自己严格包含自己的东西。就 
> 像这句话是假的,用整句话严格替代"这句话",并永远重复下去。 
> 钻到这个死胡同里是没有意义的。但是,我想问你两个问题: 
> "放到引文后面得到假句子"放到引文后面得到假句子 

> 又怎么看待呢?它显然不是一个真正的自指语句,因为按照你的说法,进行操作:放到引文后面之后得到了一个该语句在上一时刻的副本,对吧?但是,它表达的 
> 逻辑(即如果忽略副本和本体的关系)的确就是那句话"这句话是错的"的意思,也就是说它们两个从某种程度上说是等价的。更进一步,你能否看到这种逻辑能 
> 够解决希尔伯特的难题呢?即歌德尔定理?事实上,歌德尔就是创造了后一个语句才得到的他的定理,可见这个方法本身是很有价值的,而且并不是玄学。 

> 更进一步,你能否看到这后一个自指语句和自复制问题的关系呢?自复制的基本逻辑就是构造了一个类似的自指语句。但是他跟歌德尔定理不同,它是一种构建型 
> 的自指,而不是一种毁灭性的自指。你能否在讨论自复制问题之前就预见到这种自指语句的创造性呢? 

> 也许我使用的词语让你觉得吓人,这个是我的错(因为我经常思考这些问题,我已经对它们很熟悉了),但是我并没有把它仅仅当作一种虎人的东西,相反,我要 
> 解析它,这是我奋斗的目标。 

> 解析自指问题的另一个目的就是要利用它去创造某种东西,比如创造自主主体,这是我的整体思路。这篇帖子的起源是因为跟rui的争论,他搬出卡诺循环去否 
> 定考夫曼的自主主体定义,我提醒他注意第一点,即自催化的整体,所以才写了自催化整体意味着什么,也就是这篇文章。 

> 反因果是一种说法,即表达了决定或者说控制关系的倒置。我们说个体决定整体,但是整体却反过来会去制约个体,也许我该这样说会引起更少的争论。这个问题 
> 的来源是,当很多东西放到一起构成一个整体的时候,并不一定会造成整体反过来制约个体的现象。比如一盘散沙,但是在生命系统里面,这种反作用现象相对非 
> 常强烈。一个多细胞生物是最好的例子。这种区别让我们能够区分具有反向的整体制约个体的关系和不具有这种关系的系统。所以我才说,生命这种自主系统中出 
> 现了反因果,即要表达这个意思。自催化网络具有了一定的这种反因果的趋势,所以它才区别于rui所构造的普通的程序,我是为了强调这一点才写了此文的。 
> 但是,我知道这种认识没有任何实际意义,它仅仅能作为一种我们期待的目标。 

> 如果说在个体和整体相互作用关系上使用反因果是不恰当的话,那么另一种现象也许更确切一些。这就是目的的出现倒置的反因果。目的是什么?它是一种未来的 
> 趋势,但是在人类这种有目的的系统中,目的会构成这个人行动的原因。所以,这里面本应该属于未来结果的东西却构成了决定人如何行动的原因,从这个角度 
> 说,它是反因果的。 
> 然而,我知道这仍然会有很大争议,因为人们会说,我要吃饭,这是我的原因,它从来就不会是结果,尽管我是为了这个目标而去做事情。的确,在人这个具有主 
> 观世界的系统中,我们的这种说法意义不大。但是把它放到一个非人的系统中就会出现问题了:究竟我们该如何判断一个系统是有目的的?其实这就是一个主观的 
> 问题了,即观察者如何看待有目的的系统和没有目的的系统?一粒沙子被风吹着走是被动的,小虫子在地上爬是主动的。这两者最大的区别就是小虫子这种系统中 
> 出现了目的决定行动的因果关系,而石头那里没有出现。但如果我们解析小虫子,它的内部运作机制无非不能逃过物理规律的制约,所以我说小虫子有目的运动的 
> 本质是出现了从正向的因果关系产生了反向的因果关系。 

> 为什么要去思考这类看似很玄的问题?这是因为我已经厌倦了看到目前人工智能、人工生命所做的一切模型,无论是自动机、神经网络还是什么东西,它们虽然五 
> 花八门,但无非是一种相互作用的因果网络。即一个变化引起另一个变化......。然而,这些模型没有一个是真正意义上的成功,但它们又都能或多或少地捕获到一 
> 些现实中的东西,为什么?这就是由一种规律是独立于底层规则的,但是又能被所有足够复杂的相互作用的因果网络所捕获到的,这就是我看到的反向因果的出 
> 现。 

> 你说得没错,一个人不能提着自己的脑袋离开地球,所有的思想要来源于实践。但是,你没有经历我的思考历程,怎么能说我的思考不来源于实际呢?只不过,每 
> 个人抽象的程度不同罢了。然而,我的思考的一个最大弱点是,它并不实用,因此容易被人看作是没有价值的。这个不能怪别人,只能怪我自己能力不强。任何一 
> 种人类的发明创造都需要经历认识、学习和实践、发明的阶段,我现在还没有完成这个循环,因为我觉得落后西方科技太远太远,所以我不停的学,并没有做什 
> 么。我什么时候会做点东西了?那一定是我觉得学习西方差不多的时候。期待着吧,但愿你不会因为观点不同而厌倦这里。 

> >dapplehou():我认为,纯粹的自指都会造成无限循环。以这句话为例"这句话是假的",跟据它的意思,可以被转换成这样的句子:"这句话是假的"是假 的;再一次转换变成:""这句话是假的"是假的"是假的;依此类推,以致于无穷。... 

> [回复此文] 

>  dapplehou()于2007-4-20 14:05:07时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 如果你能跳出来,站在科学方法论的角度上,把形式逻辑上的怪圈和现实世界的运行做一个清晰的区分就好了。形式逻辑是主观产物,可能会正确反映这个世界, 
> 也可能歪曲了这个世界,还可能自己给自己设置了一个所谓的逻辑怪圈,然后世界并不会有这个逻辑怪圈而卡壳,因为世界的运行是不以人脑的主观设置而卡壳 
> 的。 

> 先问你一句,你能找到和"放到引文后面得到假句子"放到引文后面得到假句子(为了省略打字,我们就把这个句子叫做A吧)一样的现实世界的物理模型吗?或 
> 者说你能找到和这句话一样的可以类比的现实实例吗? 

> 你说"自复制的基本逻辑就是构造了一个类似的自指语句",我不知道你是怎么得出这个结论来的,接着你话锋一转,又说这跟"哥德尔定理又不同" ,随后冒 
> 出两个没有解释的名词:构建性自指和毁灭性自指。你能稍微解释一下二者并对二者做个区分吗。 

> 我接着说A句型的问题,A句包含两部分:"方到引号后面得到假句子"和放到引号后面得到假句子。我们把这个"放到引号后面得到假句子"叫做a,那么现在 
> A就由'a'a组成,现在把'a'a只当作一个符号,不赋予任何意思;在这样看起来,这个'a'a就是一个稀松平常的字符串。好,现在来了一个人叫J, 
> 他规定或者他赋予或者他代入(我们就叫他规定吧)这个'a'a一个规矩,就是,如果a前有引号,那么'a'a=false,这时候,J应该说,A是假 
> 的,而不应该说:这句话是假的,这时候,A对应着'a'a,而"这句话"应该对应谁呢,应该对应上'a'a=false这个整体啊。所以,你这个句子对 
> 应着的应该是"A是假的",而不是"这句话是假的"啊!A是假的 和 这句话是假的,能一样吗?能等价吗?如果把"这句话是假的"非要找个等价物来说, 
> 它只能和((A是假的)是假的)是假的...... 这样的话等价。 

> 对于因果论、目的论,我一向持反对意见。我认为,在这两点上争论,争论一千年也不会有结果。有个有意思的笑话说,我们两只耳朵的生长,目的是为了架设眼 
> 镜腿方便吗?看来架眼镜腿是因,生长耳朵是果啊!这个笑话很深刻的揭露了目的论和因果论的主观涵义很浓的特点。基本上,我一看到有人谈论因果论、目的 
> 论,就知道他基本上没有读过科学方法论的书籍!因为他一旦明白这其中的道理,他就会义无反顾的仍掉这些,并且顺便扔掉以前痴迷的佛、禅等这些甚至连一个 
> 可供表达形式系统都欠缺的东西。 

> 在这里,张江同志,你又定义了目的这个概念。 你说"目的是什么?它是一种未来的趋势" 。你为什么要这么定义?那么请问趋势又是一种什么东西?又是一 
> 种目的吗?你用什么来描述这种趋势?是流吗?是墒吗?到底是什么。恕我直言,有这种想法的人,基本上想去寻找到宇宙的根本规律,而且这样一来,宇宙的运 
> 转也就有了趋势、也就有了目的。我认为,陷入这种思考的人,大多会沦为永无止境的哲学上的思考,而且首先要思考一下,为什么人能理解这个世界,你想过这 
> 个问题吗?有答案吗? 

> 每个人都有想象力,无限的未知给了想象力最大的空间自由,但是因为人脑的构造使然,想象的东西必定概率上错的可能比对的大的多,就像古人对月亮的无穷尽 
> 的想象,基本都是错的。所以,要不断的把自己的想法用事实或想办法用事实来印证,同时探索更多的未知。探索需要冒险,因为未来是不确定的,所以美国人更 
> 喜欢冒险、更喜欢实践、更喜欢说"让我试一试"。而中国哲学更喜欢给一个一统天下的理论,来一个超级抽象归纳,同时给出事物变化的趋势!!!,我把这种 
> 理论称为废物理论! 

> 你说"你没有经历我的思考历程,怎么能说我的思考不来源于实际呢?",这有点"子非鱼,安知鱼之乐"的味道。你经历过什么思考过程,别人无法知道,也不 
> 可考证,如果来源于实际,那就最好多来点可考证的实际的例子来说明,也可以看看,实际的例子和你抽出的模型,是否对的上号! 

> 另外一点,是否会厌倦这里的问题,谈不上。我会常来看的,我也有自己的网站。www.soft-ai.com,有兴趣,可以做客。 

> >jake(sage):首先,我同意你关于自指命题和自指程序的观点,即自然界不存在真正的自指。什么是真正的自指呢?大概你的意思是说,就是一个自己严格包 含自己的东西。就像这句话是假的,用整句话严格替代"这句话",并永远重复下去... 

> [回复此文] 

>  dapplehou()于2007-4-20 14:07:28时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 人造的悖论,天下本无事。 

> 有的悖论启发思考,比如龟兔赛跑悖论。聪明的人,可以从中发现极限的思想,并可能由此建立系统的极限理论。而有的悖论则除了浪费人宝贵的精力智力外,别 
> 无用处,人造悖论,就是这样一种悖论。这种悖论就像这幅图一样,把世界中不存在的现象偷换成恰有介事的样子,这幅图欺骗了我们的眼睛,人造悖论欺骗了我 
> 们的脑子。 

> 真实的三维世界被转换为了二维图片,那么这个张二维图片已经不再完全真实。真实世界中的信息被转换成了抽象的文字信息,那么这些文字也就不再是完全描述 
> 真实世界。脱离实际的文字游戏应运而生,人造悖论的伎俩也就脱颖而出。 

> 我定义一个概念叫"完美",它包含所有好元素;我再定义一个概念叫"缺陷",它缺失了一些好元素,它本身也是一种元素;我成功制造了一个悖论。这里 
> 的"完美"已经很难再"完美"。悖论出现了,世界运转卡壳了吗? 

> 太阳仍然每天从东边升起,小溪仍然在潺潺流水,没有谁理会这种人为制造出的悖论,天行有常,不为它顺,不为它亡,自然也不受它的影响。真实世界中没 
> 有"完美"这种物品,也没有"缺陷"这种物品。用文字造出来的物品,就像用笔画出来的世界一样,一不小心,就把真实世界画成了循环流动的瀑布,一不小 
> 心,就把真实世界描绘成了自相矛盾的悖论游戏。 

> 这种人为制造的概念上自相矛盾的悖论,没有任何实际意义,有位经济学家说:最蠢莫过于为不存在的事情担忧。 

> 当有人为集合悖论苦苦挣扎时,那就想想真实世界吧。真实世界中不存在那种情况。 

> 当有人被文字游戏缠的苦不堪言时,那就想想真实世界吧,世界并没有那些文字。 

> 当有人不停的思考万能的上帝能不能造出那块石头时,那就想想真实世界吧,没有万能的上帝。 

> [回复此文] 

>  dapplehou()于2007-4-20 14:15:04时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 另外补充一点,在科学方法论里有一条基本方法,即:事实不能解释事实,这等价与"自己不能证明自己",等价于1+1=2不能证明1+1=2,等价于歌的 
> 不完备性定理! 

> [回复此文] 

>  jake(sage)于2007-4-24 14:33:16时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 天,看来你比我还要激动,呵呵。 
> 我跟你一样喜欢思考,你所说的一切问题,我都思考过,但是你不了解我,交流是一个更好的了解彼此的机会。 
> 废话不说了,回答你的问题。 

> 你要找一个和悖论句子"放到引文后面得到假句子"放到引文后面得到假句子 一模一样的物理模型,明确地回答:没有! 
> 但是,你把它换成"放到引文后面"放到引文后面,就有了现实的对照物,这就是生物自繁殖的逻辑基础。另外, 
> 还有一个句子是:"放到引文后面得到真句子"放到引文后面得到真句子,这就是一个自我肯定的语句,目前还没有找到现实的对照物,但我猜测,它很有可能和 
> 生命的主动性有关。 

> 这就回答了第二个问题,即毁灭性自指和构造型自指。这是一对我自己发明的语言。所谓的毁灭性的自指就是类似"这句话是假的"这样的句子,它导致了悖论, 
> 人们用它可以证明某种东西的不存在,就比如图灵停机问题,歌德尔定理。而构造型自指则可以用某种"自己的"方式去肯定一种东西,或者说是构造一个东西。 
> 这就是自复制程序的逻辑根源。(请看冯诺依曼的自复制自动机的工作) 

> Quote: 
> "我们把这个"放到引号后面得到假句子"叫做a,那么现在A就由'a'a组成,现在把'a'a只当作一个符号,不赋予任何意思;在这样看起来,这 
> 个'a'a就是一个稀松平常的字符串。好,现在来了一个人叫J,他规定或者他赋予或者他代入(我们就叫他规定吧)这个'a'a一个规矩,就是,如果a前 
> 有引号,那么'a'a=false......" 

> 你这段分析是从程序的角度看的,所以等式意味着赋值。但是从数学角度看,放到引文后面相当于一个操作,即函数f,它在任意一个数值x上作用的结果是得到 
> f(x)="'x'x",这样"'放到引文后面'放到引文后面"="'f'f"就相当于是计算f(f)="'f'f",这里是严格等的关系,所以计算的 
> 结果和被计算的数值相等,即函数的一个不动点。计算前后的两个对象是同一的,所以歌德尔才用这种制造悖论的方法证明了他的定理(否则在数理逻辑中,不能 
> 表示"我",或者"这句话"的概念)。所以,我认为这个制作悖论的方法最大的启发是用可计算的语句来构造自指语句。我想重申的是:我并不感兴趣悖论语句 
> 导致的矛盾性和不可能性,我感兴趣的是如何用这种方法(尤其是肯定性的自指语句)去构造某种巧妙的(如自打印程序)东西。 

> 你说关于因果论、目的论持反对意见恐怕说法不够严格,应该说你认为对因果论、目的论的讨论让你很反感。因为你要是想反对什么东西,前提是你必须要谈论 
> 它。不管怎么说,我非常理解你的看法,就在四年前,我跟你一样讨厌别人大谈无聊的哲学问题,我觉得不如作实际的应用要爽。然而,后来,当我睁开眼睛看世 
> 界的时候,我傻了;因为国外科技的发展实在是太快了,已经领先我们至少十年时间。也就是说,有近十年内的知识你是从中文世界里面读不到的,或者说只能零 
> 星看到点介绍。我以前就想搞人工智能程序,回避系统科学的问题、回避生物学的问题、回避哲学问题,但是当我接触到西方近些年(大概是近20年内的)科学 
> 成果的时候,我才发现,以前回避的问题你不能绕开,搞人工智能的国外高人,早就从系统科学、物理学、生物学中汲取了大量的知识。而对于哲学,不必说,国 
> 外已经做出了大量的尝试,但这部分研究的确不是主流。关于因果论、目的论,我不是凭空而来的想法,也是在吸取了国外研究经验的基础上得到的,所以我说你 
> 可能没经历我的历史,所以不清楚我为什么捉摸这些问题。可以说我的出发点是来源于别人的工作。但反过来说,别人的工作是否来源于实际?目前只能说,这类 
> 工作是非主流的,是对生命的本质大胆的抽象得出来的。说了这么多,我不卖关子了,如果你感兴趣,可以读:John minger: <Self- 
> producing systems>, Robert Rosen: <life itself>, von Neumann:<self- 
> reproducing automata>, kauffman:<investigation>,等书,另外《歌德尔、巴赫、埃舍尔》是一本影响我 
> 极深的书,我的很多看法来源于这些东西。如果你没读过这些,而觉得它们玄、形而上,那我就没话说了,毕竟他们是国际认可的东西。 

> 再有一个问题要说明,我这里面讨论的问题都是我思考的中间产物,我认为思考的想法才需要讨论,而实际的做出来的东西是不需要讨论的,而是应该推广、宣传 
> 的,呵呵。 

> >dapplehou():另外补充一点,在科学方法论里有一条基本方法,即:事实不能解释事实,这等价与"自己不能证明自己",等价于1+1=2不能证明1+ 1=2,等价于歌的不完备性定理!... 

> [回复此文] 

>  zcard200于2007-5-16 22:50:41时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 非常欣赏2位的讨论,看得出,大家都在用心思考,我也想聊2句. 

> 对于dapplehou, 我看懂了你的意思,你是说,象计算机这样的自打印程序在自然界中不存在,所以否认自指;那种怪画所造成的视觉悖论是因为2维 
> 抽象了3维造成的,而真实的自然界不会存在,所以你否认悖论与自指.但我不同意你说的自然界中没有悖论和自指,自指有一个最简单的例子就是人或动物的繁 
> 殖,一代又一代,DNA指向着他本身.悖论确实不好找,我没有想出来,但就怪画本身来说,难道2维抽象3维不是自然界的产物吗,既然有这样的视觉悖论, 
> 就应该有道理来解释. 

> 我的思想与jake很近,他说的毁灭性和创造性自指,在我看来就是悖论和自指.是由2个过程互相融合形成的,如果2个过程结合后,能不断产生自己,那么 
> 这就是自指,而2个过程互相否定对方,那么就成了悖论.但请记住,这2个过程应该是融合在一起的,才能这样说. 

> 我反对你说的"天下本无事",如果真的是这样,那么人类永远只能停留在原始的阶段,因为所有的科学规律,其实都可以用模式来套用,也就是说,1个饼加上 
> 一个饼就是2个饼,那成了一种模式,而没有了1+1=2的规律了. 

> 说到这,我说2句关于哲学的东西,就我看来,中国的哲学有一种根的感觉,是一种可以自己产生自己的东西,但西方的科学乃至哲学,是一种还原论,十分精 
> 深,但它没有根,所以一旦有什么理论出现就能毁灭整个西方的理论世界.就象歌的理论毁了一个系统一样,没有根的理论始终是一种遗憾. 而我认为这个根就 
> 是那个圈圈! 只有它才是自己产生自己,自己发展自己的这么个模式. 所以我认为用圈圈能发展智能,生命及一切可以发展的东西. 

> >dapplehou():人造的悖论,天下本无事。 
> >dapplehou(): 
> >dapplehou():有的悖论启发思考,比如龟兔赛跑悖论。聪明的人,可以从中发现极限的思想,并可能由此建立系统的极限理论。而有的悖论则除了浪费人宝 贵的精力智力外,别无用处,人造悖论,就是这样... 

> AthlonxpX86于2007-5-19 17:39:40时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 我觉得你们的研究没有找到自主性根本的所在,我觉得总哲学的角度上考虑会得到很好的启发,而且在神经网络中是可以描述自主性的,单纯数学上的自指子反馈 
> 是很复杂的,没有根据环境形成记忆和知识储备的自指函数不可能有自主的,自主的概念就是价值观,价值观的形成主要靠丰富的记忆,然后在这个基础上形成自 
> 指才能够实现自主的价值观,我现在发现在神经网络中引入生物层的目标在一定情况下,神经网络达到一定规模后就能够形成自主的价值观,自主价值观首先解决 
> 的就是对生物层目标的认识上,这个首先要有大量的自己的记忆,然后才能自指去创建自己的价值观(自主性) 

> [回复此文] 

>  jake于2007-5-20 7:56:50时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 为什么一定要形成大量的记忆呢? 
> 没有神经网络的原始生命也有自主性的,但细胞的细菌就可以自主移动。 

> >AthlonxpX86:我觉得你们的研究没有找到自主性根本的所在,我觉得总哲学的角度上考虑会得到很好的启发,而且在神经网络中是可以描述自主性的,单纯 数学上的自指子反馈是很复杂的,没有根据环境形成记忆和知识储备的自指函数不可能... 

> [回复此文] 

>  AthlonxpX86于2007-5-20 9:56:51时在大作:回复:自主性与反因果中提到: 

> 你说的这种自主性,我考虑过,但是这种自主性不能或者很难提高到智能自主性的高度,智能自主性在决策的时候明显和细胞自主性有很大不同的区别,细胞自主 
> 性完全根据基因有绝对可解得很大程度上固定规律,群落的细胞可能会看到一种蕴含智能的规律,但是这种规律属于自然规律,和强人工智能有很大的区别的,简 
> 单的环境信息以及简单的群落交流语言是不足以形成高级智能体的,在选择最优个体时我认为基本上是不能够找到一个优秀个体的,智能体的选择不一定能用达尔 
> 文进化条件来达到,而应该由社会文明程度去选择,而社会文明的形成条件我觉得现在理论还无法解决.比如你把人放在原始环境中,由于原始环境缺乏能够采集 
> 到的必要高级别价值观的环境信息,所以人是不能够产生高级的价值观的,知识总是先从环境以及社会获得的,这可能就是动物无法上升到人类智能的区别.人类 
> 的智能自主性则主要体现在价值观上,对于同一件事物用不同的价值观去看待会得到不同的结果,这些结果都有正确的一面,而价值观的形成必须有大量的和生物 
> 层目标以及上层的多目标都有关联的记忆才能够做好产生自主价值观的先决条件,所以我还是觉得做神经网络然后让它运行在我们这个社会会更加快速的形成智 
> 能 

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