对“黑暗森林”的质疑和讨论(总结各家言论)

  1. 云栖社区>
  2. 博客>
  3. 正文

对“黑暗森林”的质疑和讨论(总结各家言论)

davelet 2011-10-30 17:04:00 浏览408
展开阅读全文

1楼。(鄙视态度)
首先,我们假设黑暗森林法则以及其推导出黑暗森林法则的所有规则都成立。其中有这样一条规则:宇宙中文明之间距离尺度之大,导致沟通困难。这条规则成立的前提是物质或者信息的传送无法超越光速。而三体2书中就描述了智子——一种以超光速传送信息的手段。这是一个矛盾。
第二。撇开这个矛盾不谈,就假设没有智子存在。没有任何超光速传送物质或信息的手段,那么黑暗森林法则也无法成立。文明间距离的大尺度导致猜疑链,这点我认为是成立的。那么假设文明A发现了极遥远的文明B,而且文明B也具有技术爆炸的实力,可以在短时间内超越A。那又怎样呢?既然没有任何超光速传送物质或信息的能力,那文明B就算超越了文明A一万倍,又能拿A怎样?有什么攻击手段能不传送任何物质或信息,就把文明A灭掉么?显然是没有。而出动星际战队么?就算以光速运行,到A的时候,A早就发展得能灭掉星际战队了。
所以说,当超光速手段存在的时候,就不会存在猜疑链。而猜疑链如果存在,就不用担心有人能灭掉我们。
故此,黑暗森林状态是不会存在的。
2楼。(解释态度)
问题是没有人知道光速到底可不可以被超越啊,所以还是会希望消灭一切潜在对手。
举个例子。
a和b是两个文明,相隔距离为X,技术爆炸所需时间为t,攻击不暴露自己的坐标。
a侦测到了b后,发现b是低级文明,那么现在他该怎么办?
1.无所谓,冒一个险,认为b不可能发现自己并怀有恶意;
2. 向b攻击,在 X/C 的时间后消灭b,理由是b可能在技术爆炸后在 t+X/C 的时间后消灭自己,也可能b发展到超越光速,在 t 的时间后消灭自己。理论上消灭一个对手需要的成本几乎忽略不计(现阶段的人类都可以做到),既然如此,为了保险消灭每一个潜在对手不是很自然么?
而且,攻击的成本和难度都远小于防御,因此成功的可能还是比较大的,即使b进化到有发射毁灭武器的能力(b文明达到与a发射武器时文明相当的程度),也未必进化到有防御毁灭武器的能力。
当然,当 t 小于 X/C 时,无论a做什么都没有用了,但做总胜于不做吧。
3楼。(反驳楼上)
楼上的理论还是有问题。
首先,假设光速无法被超越,宇宙间文明的距离尺度当然是很大,X/C理论上是远大于t的,单就一个银河系的直径就10W光年。
如果一个高度发达文明A发现了落后文明B,从其发出攻击到产生效果需要若干万年时间。而一个文明会不会若干万年还发展不出对抗毁灭武器的能力呢?如果我是文明A,我有理由认为文明B绝对有能力在我的攻击生效前发展出对抗我目前技术水平的最高攻击的能力。
而楼上所说的:没有人知道光速到底可不可以被超越,仅仅是对那些没有超越光速的文明来说的。如果一个文明超越了光速,当然就知道光速可以超越。而且前提是光速确实可以被超越。
现在我们假设光速不能被超越。
那么会有部分高度发达文明掌握了足够证据证明光速无法超越,对于他们来说,宇宙是相对安全的,他们不惧怕黑暗森林法则。他们会满宇宙发信号寻求智慧生物。就如人类现在做的一样。
有部分浑浑噩噩不知道光速能否被超越的文明,他们担心光速可以被超越而自己没有掌握,那么他们会持观望态度,暂时隐藏自己,以免被高级文明发现。而最终,他们会收到前者的信号,并庆幸他们在宇宙中并不孤单,随着收到的信号越来越多,自然会抛弃黑暗森林法则,乐观的与宇宙对话起来。
假设光速可以被超越,而且可以实现类似空间跃迁之类的技术,那么宇宙会一片光明,因为不存在沟通障碍。出现的只会是局部战争或者政治斗争一类的,就如地球上各个国家一样。
复杂一点的情况是,光速可以被超越,但存在另一个速度枷锁,例如1W倍光速,是无论如何无法超越的,这种情况下,我认为会出现这种情况:相对近距离的种族间会产生消灭与被消灭的情况,因为“卧榻之侧岂容他人鼾睡”。而彼此相对遥远的种族,会和平相处,因为当距离过于遥远,在1W倍光速下仍然需要太长时间,那攻击还是没有意义。
而到底多远距离的文明间会和平相处,取决于速度枷锁的值。
4楼。(维护态度)
即使给双方同样的时间,你如何确定对方发展速度一定小于等于你?
就像一个农夫看见50米外的一条狼。
农夫觉得很安全,或许能交个朋友。而就算是遇到恶狼,就算狼热好了身,磨尖了牙冲过来,这段时间也够自己举起锄头。
所以农夫主动暴露位置:“嘿,那边那条狼,我很孤独,咱认识认识?”
狼看了一眼农夫,和他身边的锄头。吞了一下口水。望了一眼月亮。
然后一个实力暴涨,凶悍的狼人向农夫袭来。
可怜我们的农夫,这短短几秒钟之内,完全没办法打造出一套铠甲和长剑与之抗衡。
5楼。(反驳3楼)
“假设光速可以被超越,而且可以实现类似空间跃迁之类的技术,那么宇宙会一片光明,因为不存在沟通障碍”
这里有个问题,当某个世界掌握了超越光速的传输(信息、大量物质)技术。它就一定会开展对外交流吗?
假设——我们是一个爱好和平的世界,资源上也并没有出现任何危机或者危机的迹象。那么我们对外探索和交流的目的只是为了消除我们的孤独感或者说好听点叫了解世界。如果以我们人的思维保守考虑应该可能会想到一下一些问题:
1. 发现了较不发达文明(理论上完全无法威胁我们的安全)应该怎么处理?由于我们的目的是消除孤独感,所以我们“不一定”要帮助对方脱离相对蒙昧的状态。基本上相当于西方人类学家在马来西亚找到原始部族一样,只是对他们进行观察。然而,我们需要和他们交流吗?未必,正如三体的第一部中所说,外星文明是否存在本身已经相当于一个符号,至于是否交流已经不重要了。试想,我们需要交流些什么呢?政治?哲学?历史?按我们人的思维可以这样设想——一个可以完成跨时空移动的文明是不是很可能拥有不需要交流而单方面通过类似“间谍”的技术较了解这个文明的几乎所有信息呢?比如通过观察他们的行为,破译他们的语言,然后分析他们的言行举止。通过他们自己的记录了解其历史文化等等……
那么这里就存在一个问题,这些等同于偷窥甚至间谍的行为如果被发现怎么办?是否会激起对方的愤怒和惊恐,万一这种情况下对方发动攻击而且无效的情况下是否会导致其世界发生整体性的绝望而引发内部的灾难?这显然不是我们这个善意的世界想看到的。
那么公开交往呢?在了解这个世界到了一定程度后再有技巧地进行交流,并表达自己的善意?很好,对方接受了,然后对方要求技术援助,给吗?一咬牙,给!还要?再给!
“可是人家还要嘛!”如果不给援助,那人家问了,你来干嘛?难道看上我们附近的行星了?T T人家还想留给自己的子孙用咧~然后我们解释……然后猜疑链开始。
2. 万一遇到更先进文明呢?从技术手段上可能根本没法了解对方的世界,而且了解/刺探对方的时候万一被发现是否会被误解为间谍行为呢?也许对方世界整体可能也是善良的,但是正处于战争之中,神经非常敏感。由于产生误会而遭受攻击,甚至被对方探索发现我们自己的故乡……然后因为害怕对方的攻击继续进行下去双方开始在宇宙中剑拔弩张……
这些设想可能都是有些妄想强迫症的假设,但是一旦在交流中遇到冲突,以我们现在世界的这种核恐怖平衡来看,很可能在那种冲突对文明可能是毁灭性的,所以在对外探索过程可能会是一件非常重大和谨慎的事,由于存在毁灭性的可能,是否进行对外交流都是未知的。
所以黑暗森林中很可能大部分的世界都是沉默而且尽量收拢自己的。
6楼。(反驳楼上)
额,4楼你的比喻十分的不恰当,你将狼和农夫的对话默认成不需要时间,而狼扑过来需要时间。
但实际上应该是,农夫发现狼之后,说:“狼,咱们交个朋友。”与此同时,农夫就可以开始准备,例如举起锄头或者开始打造铠甲宝剑。而狼听到农夫的声音已经是一段时间以后了,这时候农夫已经举起了锄头或者打造好了一个头盔。
等狼扑上去到扑到农夫跟前的时候,农夫或者已经一锄头挖过来了,或者刚打造好铠甲还没来得及穿上。这取决于狼的实力和农夫的实力,还有农夫的话的传播时间和狼扑过去的时间。
也就是距离、发展速度和攻击速度决定一切。
对于5楼的兄弟,你考虑的是两个文明的情况,如果宇宙中只有两个文明,会出现你所考虑的情况。
而如果没有任何速度瓶颈,而宇宙中又有了大量能进行空间跃迁的文明。那么格局将和现在地球各个国家差不多。形成相互制衡,相互约束的状态。没有哪个文明敢于无视其他,大肆侵略。因为这种行为会给其他文明造成压力,认为下一个被侵略的目标可能就是自己。
这是在各个高级文明间出现的状况。
有另一种可能是,若干高级文明形成相互制约,但他们对于低级文明表现出不屑一顾的态度,就犹如人类宰杀猪狗一样。
但无论哪种状态,都不会是黑暗森林状态。
另外,我之所以认为当空间可以跃迁的时候会出现类似地球上国与国之间关系的状态,是因为我觉得宇宙中存在着某种普适价值观与普适道德标准。例如反对种族灭绝,反对侵略,热爱家园之类的。
这些价值观与道德标准是不以种族、生存环境或存在形式为转移的。
7楼。(郁闷状态)
太扯了。
你们说的这些光速、交流、科技之类的统统没有意义。
唯一的意义就是:如果杀了你能让我更好地活下去,利益最大化,并且没有什么惩罚的话。
那我一定会想办法杀了你,这些与科技无关,与交流无关,与什么光不光速更无关。
8楼。(蔑视态度)
王尔德曾经说过一句话:“真正的勇敢和正义往往只存在于只有两个人在场的时候。”
这句话里有大黑暗,大智慧和大勇气。
能体会这句话,就知道什么是黑暗森林了。
9楼。(支持楼上)
7楼的说法不是更扯么。
杀了你能让我更好的活下去,利益最大化。这很容易,只要你我之间没有什么相互依赖的东西就行。
但如何做到没有什么惩罚?我又想什么办法杀了你?
这两点正是基于科技、交流、光速的。
8楼这句话我也听过,并且觉得非常非常非常的有道理。
宇宙中当然不只有两个人在场。所以呢,不会是黑暗森林。
10楼。(反驳楼上)
“真正的勇敢和正义往往只存在于只有两个人在场的时候。”
————如果我没理解错的话,这句话的意思是说“有其他人围观时,我的行为会被传播出去,被更多的人知晓。为了今后生活中与大众打交道的时候能顺利,我需要伪装成大众接受的形象。而如果没有人围观,我的当前行为将永久无人知晓的话,我才会露出我的真面目”
那么,在人际社会里,确实不会有太黑的森林。
但那是因为人和人,你和我,仍然是一个级别的存在,仍然有相互制约的力量。
如果围观者,乃至进一步的大众,都无法影响你的生活,无法制约你的时候呢?
假如两人相处,我想秘密地杀掉你。此时没有第三人围观,只有一只蜜蜂在附近。
你认为我会不会因为担心这起凶杀案传遍整个蜂房,造成我的形象受损,因而放过你?
又假如蚊子碰上蜘蛛网,蜘蛛会不会因为担心旁边的人类称它为“刽子手、恶魔”就不再食用蚊子呢?
所以,在宇宙里,仍然可能非常黑。
11楼。(猜疑链解释)
理论上来讲,文明之间的猜疑链是永久存在,不可能破除的。
距离也好,沟通也好,只能左右链条的强度。哪怕是零距离,同物种,也只能说“几乎没有猜疑”,零猜疑类似于数学上的极限,可知但不可至。
需要说明的是,不要用“我绝对不猜疑某某人”来辩我。
在日常生活中,我们每个人会把弱到一定程度的猜疑当做信任来处理(具体的程度取决于各自的性格和世界观)。我已经说过,零猜疑不存在于理论上。而实际上,人,包括其他可能存在的智慧生物,都不应该是完全理智,完全谨慎的。
至于说人猜疑蜜蜂,这话得分两说。
一来,按主流观点,单个蜜蜂的智慧实在太低,可以说它不能思考,不属于智慧生物。确实,对于非智慧生物,是不需要猜疑的。
二来,有谁能用什么方法证明,蜜蜂的确是低智能生物?脑容量决定智慧的说法真的就一定可靠?我就是怀疑蜜蜂有智慧呢?我就是怀疑它有思考能力呢?那我们之间的猜疑链还真的就存在了。【“我不拍死它”“它知不知道我不会拍死它?”“我不知道它知不知道我不会拍死它”“……”】
当然如果我真的这么想了,你们会说,我是个神经病,我脑子进水了,我钻牛角尖。
没错,真实生活中,我的确不会这么无聊,我会选择相信主流观点“单个蜜蜂无智慧”。但是,如果只是做理论推敲和思维实验,出于谨慎,我必须说“单个蜜蜂可能真的有智慧”
12楼。(反驳楼上)
猜疑到底是不是永远存在都不一定,更别提猜疑链了。
首先,目前科技条件下,确实是没有所谓的“思维读取”之类的技术或者超能力。所以说对人类而言,任何智慧或非智慧生物到底在想什么是一个谜团,在“思维读取”这种技术或者超能力出现之前(如果有可能出现的话),只能按照楼上的办法:把弱到一定程度的猜疑当做信任。而如果一旦有类似“思维读取”的东西出现,猜疑链不攻自破。
就好像三体人之间就不存在猜疑链。
其次,个人认为“猜疑链”指的是无穷无尽的“你知不知道我知不知道你知不知道我知不知道…………”。而一旦有方便可靠的交流方法出现,就绝不会出现这种情况。
猜疑,一定是要有一个内容,也就是说你到底猜疑什么。而这种猜疑的内容往往可以通过有效的交流或观察来确认。
例如对蜜蜂:我不拍死它,“它知不知道我不拍死它”,那么我可以明确对它说:“我不会拍死你的,放心好了。”而如果猜疑:蜜蜂有没有智慧,能不能听懂?
那只需要对其进行观察,观察其行为特点,生活状态,等等,便可以确定蜜蜂的智慧水平,或者至少可以确定蜜蜂的智慧水平会不会达到能威胁到我的程度。
如果还要猜疑:“它相信我么?”那么,可以通过推理:如果它不信,也就是坚信我将会拍死它,那么它一定会拼死一搏——蛰我。而如果它没有蛰我,我就有理由相信它相信——或者至少目前相信了我。
猜疑的各种内容,大致都可以通过交流、观察、推理分析来进行确认。
总的来说,进行猜疑的目的最终是要打破猜疑,也就是进行确认,而进行确认的手段就是收集可靠的证据,并对之进行理性的分析,最终找出最大可能的结果,这时候,我们就可以且只能相信这一结果了。
不然,只是一味的猜疑下去,又有什么意义呢?
再者,如果在宇宙大尺度和光速不可超越的限制下,交流与观察都变得不可能,那么没有任何证据可供分析,这时候确实就只剩下猜疑了,而这时候猜疑又变得没有必要了。
PS:个人相信,除了人之外,地球上没有其他生物能进行有意义的理性思考,它们的行为几乎完全出自本能或化学刺激。因为没有任何能证明其有智慧的证据。

网友评论

登录后评论
0/500
评论
davelet
+ 关注